almazara propia

[jezush]

Hola a todos.

Vista la actividad y expectación que este hilo está generando... y aprovechando nuestra visita a Expoliva, nos dimos una vuelta por los stands de maquinaria de almazaras para sondear por curiosidad este tipo de instalaciones.

Tras indagar un poco por la web y la citada visita a la feria, me dispongo a compartir una recopilación de fabricantes y diferentes alternativas que ofertan. Nosotros gestionamos una explotación familiar de tamaño mediano, por lo que nos interesamos en modelos desde 400/500 kg/h a 800/100 kg/h de capacidad, aunque algunos tienen opciones para casi cualquier tamaño, ya sea grande o pequeño.

Fabricante--->POLAT.

Son turcos, no tienen presencia aun en España (sí en otros cuantos paises del Mediterraneo). Nos estuvieron contantdo que quieren introducirse en nuestro mercado; era su primera visita a la feria y están buscando partners que le puedan hacer el soporte y servicio técnico. Realmente tienen unos precios muy, pero que muy competitivos.

Modelo Maxi 450:



+ info ---> http://www.polatas.com.tr/proses-butiku ... axi-en.php

Otro modelo para el doble de capacidad: "PMS 350 / PX 20 VXS 400-3"



+ info---> http://www.polatas.com.tr/modulerunitel ... 0-3-en.php

Fabricante---> Officine Mechanique Toscane.

De Florencia, muy especializados en el modelo de producción italiano. Molino a elegir entre martillos o prensa, sin separador centrifugo vertical.

Tienen una serie denominada Pegaso con 2 modelos:

PEGASO 500:



+INFO---> http://www.omtspa.it/index.php?lang=FRA ... tti_pegaso

PEGASO 1000:



+INFO---> http://www.omtspa.it/index.php?lang=FRA ... pegaso1000

Fabricante--> PIERALISI.

La más famosa y prestigiosa, aunque a priori a mi no me ha parecido tan cara (Supongo que el clavazo te lo meterán en el servicio técnico).

Modelo Fattoria:



+info-->http://www.pieralisi.com/es/Viewdoc?co_id=310

Fabricante--> Alfa Laval.

Tienen un modelo modular denominado Oliver al que creo se le puede integrar un sistema de batido en atmósfera controlada que parece muy interesante.



+info--> http://local.alfalaval.com/es-es/contac ... C3%B3n.pdf

Fabricante--> Toscana Enologica Mori.

El forero Tricuspide ha hablado mucho de ellos. Tienen otro sistema de batido en atmósfera controlada también interesante denominado "Cultivar".

Modelo Cultivar 2GV 750


+info--->http://www.tem.it/en/english/products/o ... ar-750-2gv

Fabricante--> Enoagricola Rosi.

Italianos también. En España te lo monta una empresa cuya web es http://www.grupogia.net

Modelo Oliomatic 700:



+info-->http://www.enoagricolarossi.com/eng/pro ... c_700.html

Fabricante: Industrias de la rosa

Son cordobeses (Montoro). Nos comentaron de un par de marcas que muelen con sus máquinas, la que más nos celebraron fue la premiada http://www.deortegas.com/.

Modelo Betica:



+info-->http://www.industriasdelarosa.com/#!microalmazara

Fabricante--> HAUS.

Turcos. También con muy buenos precios.

Modelo Olive 400:



+ info: http://www.hakkiusta.com/urun-detay/14/ ... e-400.html

Con el doble de capacidad: OLIVEMAX31



+ info--> http://www.hakkiusta.com/urun-detay/9/2 ... ax-31.html


Fabricante modelo--> Primolea

De este modelo, no he encontrado mas informacion ni he podido contactar con el fabricante.



+INFO--> http://www.oilmachine.net

PRECIOS: Bueno, salvo algunas diferencias andan parejos, excptuando los de menor capacidad, la mayoria (con una linea previa de lavado) rondan los 100.000 euros mas o menos. Todo ello sin contar con la nave, envasadora y bodega, asi que una planta lista para funcionar, o de las que llaman "llave en mano" todavia no sabemos a cuánto se te puede ir, pero ya en estos niveles de inversión hay que hilar muy fino para que te salgan las cuentas.

Y como la mayoria de foreros remarca, la papeleta, más que en hacer el aceite, está en vender.

¿Que opinais? Espero que le haya sido de utilidad a quien se lo esté planteando. Confiemos en que más gente aporte sus experiencias.

Un saludo

[Jose6230]

Muy buena aportacion Jezush, yo estoy seguro que a mas de uno no le inportaria invertir 100000 euros, mas lo que valiera una pequeña envasadora y unos cuantos depositos, yo lo haria encantado, es mas, en mi casa tengo sitio de sobra para meter una linea de esas, y hacer una pequeña bodega no vale tanto, el problema es que estoy seguro que no me dejarian hacer las cosas como yo quisiera, te exigirian que cumplieras con no se cuantos requisitos, licencia de no se que de no se cual...etc...lo.que todos sabemos vamos, pero si fuera solo decir comprar la linea y hacer nuestro aceite, entonces habriamos muchos tiraos al barro ya. Y vender es complicado si, pero la opcion de vender a granel siempre estara ahi, y cuando tengas un buen producto siempre se defendera mejor que uno de peor calidad no?. Yo tengo familiares de Madrid hacia arriba, y desde que han provado el aceite que les llevamos nosotros no compran mas en las tiendas, nos lo encargan siempre para que se lo llevemos, y es un aceite de campaña normal, si ya fuera uno de noviembre ni te digo, y sus vecinos y amigos tambien nos lo encargan, yo creo que vender la produccion de uno no es tan dificil, ya grandes cantidades es otra cosa.

[Pavosabiote]

El dinero siempre es el problema, y como bien dice Jose, el mayor no es la línea de molturación. Primero la ingeniería, con su 4 o 5% correspondiente, segundo el ayuntamiento y su licencia de obras, tercero la parcela, que debe ser del gusto del ayuntamiento, y ya vale su pico, cada uno en vuestro pueblo sabréis qué vale una parcela de 5 o 10 mil metros para algo así. Luego la obra civil, todos dicen que la obra ya no vale, ya es barata, yo me estoy haciendo mi casa ahora y eso es mentira. Luego la maquinaria, limpiadoras, tolvas y demás, una almazara tiene muchas más cosas que una linea de molturación, sinfines, bombas de trasiego, de masa, de orujo, tolvas de orujo, de hueso, deshuesadora, caldera, radiadores, en fin. 100 millones, para qué seguir poniendo más trastos.

[jezush]

Hombre, lo que más vale de toda la almazara es la línea de extracción eso está claro, seguido de la bodega (aunque todavia no te podemos decir precios exactos, estamos informandonos también). La envasadora, si optas por una linea automática se te va un pico muy gordo también; aquí hay que recortar claramente, dejarse de pijadas e irse a por una linea semiautomática modesta. Por último, la linea de recepción, básculas, tolvas y bombas para el alperujo, tuberias, racorderia, válvulas, extractoras de hueso... y me estoy dejando la obra civil e instalaciones asociadas. No me atrevo a decir un montante total ni siquiera apróximado pero de todas maneras yo creo que te pasas "Pavosabiote" con los 100 millones, al menos para las capacidades de los modelos que he citado arriba.

Un saludo

[Tricuspide]

Pavo: ¡¡Te has pasado siete pueblos!!, estamos hablando de mini...

Completamente de acuerdo con el colega José,...para los más pasivos, siempre queda la opción de vender a granel, con la diferencia de tener un aceite muy bueno para encabezar otros malos.

Jezush: Muchas gracias por compartir tu información, ya tengo más material de estudio.

Me llama mucho la atención, los modelos turcos, tienen muy buena pinta, pero me da la impresión,...más que nada por el diseño, que anda la mano italiana detrás.

Yo estoy enamorado de la línea esa de TEM, con batidoras en atsmófera controlada. Precisamente en el proceso de batido, es donde se escapan más componentes volátiles, y ya puestos a invertir...

Estoy totalmente de acuerdo que en donde más se puede escatimar es en la línea de envasado. Y poner una semi, o manual.

En la actual coyuntura, la administración te hace palmas si decides montar o una empresa, y el Ayuntamiento ya ni te cuento, y para poner una mini almazara no necesitas ni siquiera 500 m2, incluida bodega, ni necesitas un consumo de agua elevado, ni balsas ni nada de nada, un contenedor para el orujo, y punto.

¡¡ Ojalá !!, pudiéramos concienciar a los agricultores que es la mejor inversión que pueden realizar en su vida, y la única manera de estimular un sector completamente muerto.

Pd: Lo dicho Jezush,...muchas gracias por tu trabajo y aportación, y excelentes fotografías.

[Tricuspide]

Por cierto,...imagino que las cosas habrán cambiado mucho,...pero yo el primer año que comercialicé el aceite vendí más de 40.000 kgs. envasado, y fueron los primeros años de Aznar, después de la súper crisis en la que nos metió el Sr. González.

Después de los primeros años, que fueron los más costosos (pero rentables), las cosas eran mucho más fáciles, y sobretodo un trabajo bonito, del que tengo muchas experiencias que guardo con cariño.

[Tricuspide]

...una de ellas,...en San Sebastián...

Las primeras veces que subí a Donostia,...pensaba que había que tomarse al pie de la letra eso de don--ostia. Os juro, que pensaba que todo el mundo era etarra, en fin,...de cero a diez, 8 de acojonamiento o más.

Lo primero que hice cuando llegué al hotel, del que me acuerdo todavía el nombre "la galería", en la famosa playa de la Concha, fue preguntar si había que tomar precauciones a determinadas horas, o en determinados lugares.

Al día siguiente hice amistad con un taxista,...que me enseñó en donde NO HABÍA QUE PERDER EL TIEMPO, y en donde se podía vender aceite, y me metió el ca***, en todos los saraos que yo pensaba no tendría huevos de pisar en mi vida, esos que estaban llenos de "banderitas",...y no precisamente nacionales.

Al segundo día, le dije que había que poner tarifa plana en el taxi,...y no había huevos,...hasta que lo invité a comer en le puerto pesquero, y cogimos un puntazo, de 8 sobre 10,..., por supuesto a toute plain de chose.

Otra cosa no, pero como las mujeres andaluzas no hay nada, y las vascas, serán de PM pero no muy agraciadas, salvo honrosas y puntuales excepciones, pero ese día, aparte del puntazo, me enrollé con 2 vascas, que no estaban mal, y como había tarifa plana de taxi, le dije al amigo Avelino (que no era vasco pero llevaba 20 años allí), que esa tarde en vez de visitar negocios, nos íbamos de relax, y el pobre,...con el punto, se empotró con un pipote del muelle, y rompió el paragolpes del taxi, y un cabreo impresionante, diciendo,..."eso no me había pasado en la vida,...Dios mío...".

Y eso fue el principio de mil anécdotas. Ahora, cuento mentalmente el tiempo que me queda para mi próxima subida a tan fantástica tierra.

[Biel]

Los costes también se pueden reducir mucho haciendo una asociación o pequeña cooperativa entre amigos, por ej. entre 10 amigos de confianza con el mismo interés, pasas de 100.000 € de inversión a 10.000.-€ y así se puede sacar más provecho al equipo y amortizarlo mucho antes.

Aprovechaste el tiempo por alli arriba Tricu.

Cordiales saludos.

[Tricuspide]

Biel: No todo va a ser trabajo...

Pd: ¿por cierto, no hay ningún otro muñeco que se ría menos...?

[Biel]

Es bueno reir amigo Tricu.

Las máquinas estas el inconveniente (quizás el único y mayor) es el precio. Si uno tuviese un amigo que llevase trabajando un periodo de tiempo con una de ellas, se podría intentar fabricarla y seguramente bajarían mucho los costes y al mismo tiempo, intentar hacerla más simple y eficiente.

Bueno domingo a todos.

[Pavosabiote]

[quote="Tricuspide"]Pavo: ¡¡Te has pasado siete pueblos!!, estamos hablando de mini...

Completamente de acuerdo con el colega José,...para los más pasivos, siempre queda la opción de vender a granel, con la diferencia de tener un aceite muy bueno para encabezar otros malos.

Jezush: Muchas gracias por compartir tu información, ya tengo más material de estudio.

Me llama mucho la atención, los modelos turcos, tienen muy buena pinta, pero me da la impresión,...más que nada por el diseño, que anda la mano italiana detrás.

Yo estoy enamorado de la línea esa de TEM, con batidoras en atsmófera controlada. Precisamente en el proceso de batido, es donde se escapan más componentes volátiles, y ya puestos a invertir...

Estoy totalmente de acuerdo que en donde más se puede escatimar es en la línea de envasado. Y poner una semi, o manual.

En la actual coyuntura, la administración te hace palmas si decides montar o una empresa, y el Ayuntamiento ya ni te cuento, y para poner una mini almazara no necesitas ni siquiera 500 m2, incluida bodega, ni necesitas un consumo de agua elevado, ni balsas ni nada de nada, un contenedor para el orujo, y punto.

¡¡ Ojalá !!, pudiéramos concienciar a los agricultores que es la mejor inversión que pueden realizar en su vida, y la única manera de estimular un sector completamente muerto.

Pd: Lo dicho Jezush,...muchas gracias por tu trabajo y aportación, y excelentes fotografías.[/quote


A ver, por qué no hacemos una cosa? Aportamos todos los datos que tengamos entre todos, y hacemos la cuenta, a ver qué sale.

Mis cálculos son sencillos, la parcela entiendo como bien ha dicho Tricus que no se necesita tanto, pero se necesita una, cerca del pueblo y con buen acceso a poder ser, y eso hay que pagarlo. Al menos en mi pueblo nadie te va a vender una parcela así a las puertas del pueblo por menos de cuatro o cinco millones de las antiguas pesetas, depende del tamaño. Ahora hay una en venta, cierto que tiene 8 hectáreas, tiene un sitio privilegiado, y quieren 25 kilos. Cada uno que aporte al respecto.

Yo voy a poner 5 kilitos.

Obra civil, lo mínimo sería una nave grande, la mía de los aperos, 17x25=425 costó en su día 12 kilos, pero es una nave pelada, sin más. Habría que añadir igual un techo aislado, y falso techo con focos, separaciones, una oficina, una sala de usos varios, caldera, almazara y bodega al menos, con sus puertas, azulejos, suelo y demás. Creo que es imposible que salga por menos de 20 kilos. Y a eso habría que añadir una 'miaja' de porche para albergar la limpiadora, el suelo de alrededor encementado, la parcela cerrada aunque sea con una triste alambrera. Algún jardincito, farolas, algo para recoger las aguas de lluvia, una balsa para contenerlas. No se, otros 5 kilos?

Ahora maquinaria, cuantos de vosotros se la jugarían con las máquinas turcas? Sin repuesto, sin servicio técnico. Si nos vamos a lo conocido, pieralisi, hiller, alfa laval, Gea wesfalia, ya no son 100.000 euros, son al menos 120, más iva, y eso muchas de ellas sin centrífuga, o sin molino, o con un molino convencional de 3000 vueltas, sin más. Si con el iva nos vamos a 150, ya no son 16 sino 25 los kilitos. A eso hay que añadir una tolva de entrada, aunque sea de 20T, y unos sinfines para alimentar al molino. Antes de eso una lavadora, aunque sea vieja, de segunda mano, las nuevas pequeñas que hay en el mercado supongo que las veríais en Expoliva, 25000 eurazos. Si es segunda mano no hay ayudas, eso está claro.

Después la envasadora, lo mínimo, manual, con un filtro pequeño y una bomba de trasiego ridícula, y un depósito de alimentación, un par de kilos, 2 más.

Habrá que recoger el orujo en algún sitio, no? Una tolva, más otra para el hueso, porque habrá que aprovechar el hueso, y una deshuesadora. Otros 4 o 5 millones?

Bodega, de cuanto? Si molturas 500 o 1000 kilos al día, qué menos que una campaña de 60, 60 mil kilos, como máximo 15 de aceite, 20, pero claro, lo más económico es un bidón grande, pero mezclar todo el aceite del año es una barbaridad, y si hacemos ajeno? Qué menos que cinco o seis depósitos de entre 5 y 10 mil kilos, instalados, con las tuberías que los unen y demás, salida para camiones, con su bomba, al menos un millón más por depósito. 6 más.

Caldera e instalación. Otro par de ellos?

Instalación eléctrica, de esto no tengo ni idea, pero si la parcela no tiene luz, que es normal, habrá que traerla, y el transformador supongo que cuesta algo, más la linea de alta, depende de lo lejos que esté el enganche, y si te dejan enganchar, y no te cobran.... y luego dentro la linea de baja. Cuanto?

Además el proyecto, 4% sino queréis 100 ponemos 50? Son dos más y la licencia del ayuntamiento, junta, etc..

Ahora ya lo vamos rectificando entre todos, pero a mi no me salen menos de 70.

[jezush]

El primero, el modelo de los turcos (POLAT MAXI 450) me lo ofertaron por 49.000 lereles, y ya integra la aspiradora de hojas y lavadora (luego habrá que ver cómo funciona realmente). Si de verdad tiene ese rendimiento que anuncian (450 kg/h) me parece un precio cojonudo, pero mucho me temo que luego se quedará en 300/350 kg.

El rendimiento de la OLIVE400 , que es el modelo de los otros turcos de Haus, es inferior al que pone en la descripción, porque ya cuando te hacen el presupuesto te ponen 300/350 kg, y veo ambos modelos muy similares, así que no se, todo es cuestión de verlo realmente funcionando.

El tema del servicio es algo que efectivamente echa un poco para atrás, aunque no creo que sea complicado que lleguen a un acuerdo con algún taller y que puedan suministrarle los recambios, piezas y demás. Decian que estaban negociando con bastante gene para eso. Incluso nos llegaron a decir que con los salarios de Turquia no les importba en absoluto mandar los operarios y mecánicos desde allí, aunque claro qué te van a decir los comerciales jeje..

El IVA, al ser operaciones entre diferentes paises creo que no hay que pagarlo, corregidme si me equivoco.

[Pavosabiote]

Jezush yo es que ese tamaño tampoco lo veo claro, con ese ritmo productivo para molturar 3000 kilos necesitas 10 horas, te falta día. No lo tengo claro, yo iría a un tamaño que te permita algo más.

[Tricuspide]

Mini almazaras hay muchas, de todos los tamaños, lo que pasa es que nos queremos ir a lo más grande y costoso,...por pura inercia, pasa lo mismo con los tractores, que si lo que nos hace falta son 70 cvs. acabamos en 90, y si nos hace falta 90, acabamos en 120.

Por ahí tengo que tener un folleto del año catapum, si lo encuentro lo digitalizo, con el model Pieralisi Fattoria, que era lo que en un primer momento mejor se adaptaba a lo que quería.

http://www.pieralisi.com/arg/Viewdoc?co_id=310

Folleto: http://www.pieralisi.com/media/files/14 ... ttoria.pdf

En la última página tienes los accesorios, y verás que son pequeños, y no vale tanto dinero como dices, entre ellos la lavadora, mira las diferentes lavadoras y verás.

Pero hay mucha gente, que puede recolectar al día un remolque de aceituna, o unos 500-800 kgs. día, y para esos, puede resultar muy interesante un sistema como éste: Rapanelli mini 130, que es una maravilla

https://www.youtube.com/watch?v=e4vwce0nCnY

Y eso lo metes, hasta en tu casa, si vives en casa en lugar de en piso.

[Pavosabiote]

Pero Tricus, tu sabes mejor que nadie que no te dejan meterlo en casa.

[Anlo]

Perdonad que me meta en una conversacion de la que entiendo poco, pero es que con los numeros que estais echando tanto unos como otros, para cualquier pequeño agricultor creo que no se pagaria en la vida una inversion de esa categoria. Yo mismo, por poner un ejemplo claro, suelo coger en una campaña media alta alrededor de 5000kgr de aceituna, con una campaña de unos 45 dias, en cualquier almazara particular que quiera que me muelan mi aceituna me van a cobrar sobre 5ctm incluyendo la limpieza , si queremos para entenderlo mejor unas 8ptasx5000kgr=40000ptasx45 dias de recoleccion=1.800.000ptas. Para moler los 225.000kgr de aceituna,¿que inversión creeis vosotros que haria falta?, si para moler 400kgr estamos hablando de un gasto de mas de 100.000€ solo en la mini almazara?. Por mucho beneficio que se le sacara al aceite propio, que para eso habria que currarselo y si no ahí tenemos al amigo Pavosabiote que esta inmerso en ese mundo, no creo que llegara nunca al gasto que supone una inversion asi. Es solo una opinion de un agricultor que de maquinaria entiende poco pero en matematicas era un lince en la escuela.

[Tricuspide]

Muy buenas Anlo,...supongo que te habrás comido un cero en tus producciones medias, que serán 50.000 kgs, que más o menos en los días que pones de recolección (45), hacen unos 1100 kgs. aprox. al día.

El modelo más grande compacto de Rapanelli, por ejemplo, es el 200 que tiene una producción teórica de 200 kgs./h., pongamos unos 150 kgs./h.

Con esa producción y la mini almazara, tardarías 7.3 horas en moler tu producción diaria.

Esa mini almazara estará en el entorno de los 20.000 euros aprox.

No sé de donde sacas las cifras de escandallo, pero en tu cooperativa, seguro, pagas entre pitos y flautas más de 15 pts. por kg. de aceituna entregado. Comprobarás que nunca te dirán el escandallo, pero esos números los saque yo, en la época de los tiranosaurios rex.

Para esa producción tuya, en un molino particular, te cobraran 7 u 8 pts. mínimo, a los que tienes que descontar las mermas en kgs. y rendimientos, que redondeando, pon las mismas 15 pts. que te puede costar en la cooperativa.

50.000 kgs. x 15 pts./kg. = 750.000 pts./año

Pon un plazo de amortización de 10 años.

750.000 x 10 = 7.500.000 pts.

Pon que el valor residual de la máquina al cabo de esos 10 años, te sufraga los gastos de electricidad, averías,...etc.

Para esa producción, con 3 depósitos, máximo 4 de 5000 lts. tienes suficiente.

Puedes molerle también a algún amigo, y sacarte un jornal extra.

Si tienes sitio en condiciones para esa máquina tan pequeña, que entra de sobra en los bajos de una casa mediana, al igual que la pequeña bodega, y todos los aperos que necesita para envasar, solamente tienes que pedir el permiso para moler "TU PROPIA PRODUCCIÓN".

Estamos hablando que por lo que cuesta un coche medio, como un VW GOLF puedes tener tu propia almazara.

Vamos a suponer, que sea lo comido por lo servido,...que no es así, ¿qué nos quedaría...?.

-.Nos quedaría la enorme satisfacción de controlar todo el proceso productivo, y de elaboración del aceite, junto con su comercialización.

-.El producto obtenido, será sin duda alguna, de mucha mejor calidad que el producto de la cooperativa, y por ende, de mejor precio.

Supongamos que eres capaz de vender 0.50 cts. descontados gastos más caro que si estuvieses en la cooperativa, y si obtienes por ejemplo 11.500 kgs. de aceite, supondrán cerca de 6000 euros anuales, aparte la diferencia de kgs. a lts.

-.Hace falta una inversión, pero esa inversión es tuya, y nada más que tuya. No dependes de nadie.

Y si tienes unos pocos contactos, seguramente, tengas vendida la producción en muy poco tiempo, y los clientes aparte de servidos, agradecidos.

Tu mismo.

[Tricuspide]

Aparte, solicita la baja a la cooperativa, y pide tu capital,...a ver que te dicen....porque se supone que eres dueño,...y ya verás lo dueño que eres...

[Pavosabiote]

No se ha comido nada Tricus, habla de 45 días de campaña a 5000 kilos diarios, por eso, no le sirve la máquina de la que habláis.

Yo sigo sin ver nada claro que sea tan barato, y de hecho, los números que he puesto no los habéis rebatido ninguno, y eso que me he dejado cosas, ahora mismo, que recuerde, no he puesto nada para una pequeña balssa para recoger los alpechines.

[Anlo]

Pavosabiote, has dado en el clavo, a lo mejor no me he explicado bien y Tricu no lo a pillado, pero efectivamente es asi 5000kgr diarios, y cobte que nyo soy de los medianos de mi cooperativa, hay muchisimos socios que llevan diariamente 10 y 12000kgr. Otra cosa que no me convence es lo de las 15ptas de escandallo, efectivamente en la cooperativa no te enteras de lo que cuesta molturar la aceituna, pero aqui en mi pueblo existe una SL de la cual yo tambien poseo aciones pues antes fue cooperativa a la que yo pertenecia y al sacarla del casco urbano entraron gente muy fuerte y se trasformo en SL y esta si que tiene precios para la molturacion y este año pasado y algunos mas ha sido 8ptas por kgr y ya no hay mas, asi que no creo yo que en las cooperativas el precio sea mayor pues si a una empresa privada le genera beneficios a ese precio las cooperativas que no llevan ese animo de lucro pues creo que debe de ser menos, aunque eso es una suposicion, no tengo nada que pueda demostrarlo