NUEVO GANADERO OVINO
-
- Usuario dorado
- Mensajes: 10217
- Registrado: 28 Abr 2006, 12:31
- Mostrar url de tu tienda en Agroterra: No
- Ubicación: Los Pedroches-Córdoba
Re: NUEVO GANADERO OVINO
Los corderos son principalmente fleischschaf con merina, fleischchaf con ovejas merina-fleischschaf, fleischschaf con merina-ile de france y ile de france con las mismas ovejas, un poco batiburrillo. Lo mismo ponen unos que otros mas o menos.
No te puedo enseñar nada. El consumo de pienso y forraje adquirido tanto en ovejas como en corderos puede ser muy variable y cada explotación es un mundo. No todos los criadores de corderos tienen fincas de cereal sembradas para forraje, en vez de para grano, pero hay que echarle abono y nitrato en condiciones. Te diré que tengo unas 1000 ovejas en paridera o mas, y se han repelado 240 Has sembradas tempranas. Estaban tremendas de forraje, que parecía que se iban a acamar y pudrir enteritas. Pues se lo han replado casi todo en menos de 3 meses.En este negocio tal vez el equivocado puedo ser yo a fin de cuentas, pero tengo que sostener 2 sueldos fijos y no veo otra forma de hacerlo. Las ovejas a pesar de ser muy grandes están todas muy gordas a forraje y crían el cordero casi sin pienso, y en estas parideras tan favorables el pìenso está simplemente para que estén acostumbrados a comer al destete y no se vengan abajo en el cebadero. Pero no son los típicos corderos viejos de campo con lana, porque tienen el pienso sin apartar de las madres, y son muy jóvenes. Si yo quisiera, algunos saldrían de 23 kg en 55 días sin apartarlos siquiera de la madre, y no se habrían comido probablemente ni 10 kg de pienso. Pero es una faena para el comprador.
ese pienso de cebo a 0,3188 a precio de hoy es L-O M de COVAP, pienso de arranque,el mejor que tienen, y el que da mejor conversión con diferencia de todos los que he usado en 20 años. Yo no les doy otro hasta que los vendo. Y los cebaderos de lazona ya se han convencido y compran ese mismo.
Cuando estaban caros los cereales llegó a costar 42 cts/kg
La ventaja que tengo yo este otoño es que los corderos se están criando ahora con leche de la madre de la cantidad de forraje, y el pienso apenas lo prueban, principalmente comen la última semana destetados antes de la venta. No estoy gastando apenas pienso, y ahí está la ganancia por una vez. Además he vendido la primera tanda a media de 19kg y apenas han comido nada, a 70€. Ojala me compraran todos así.
Lo que no me pagan es 60€ por corderos de 11 kilos. Ofrecen muchísimo menos, porque estos corderos tienen mucho hueso. No son churros. Así que esa operación económica no me vale en mi caso. Y para recebarlos no los quieren tan pequeños.
No te puedo enseñar nada. El consumo de pienso y forraje adquirido tanto en ovejas como en corderos puede ser muy variable y cada explotación es un mundo. No todos los criadores de corderos tienen fincas de cereal sembradas para forraje, en vez de para grano, pero hay que echarle abono y nitrato en condiciones. Te diré que tengo unas 1000 ovejas en paridera o mas, y se han repelado 240 Has sembradas tempranas. Estaban tremendas de forraje, que parecía que se iban a acamar y pudrir enteritas. Pues se lo han replado casi todo en menos de 3 meses.En este negocio tal vez el equivocado puedo ser yo a fin de cuentas, pero tengo que sostener 2 sueldos fijos y no veo otra forma de hacerlo. Las ovejas a pesar de ser muy grandes están todas muy gordas a forraje y crían el cordero casi sin pienso, y en estas parideras tan favorables el pìenso está simplemente para que estén acostumbrados a comer al destete y no se vengan abajo en el cebadero. Pero no son los típicos corderos viejos de campo con lana, porque tienen el pienso sin apartar de las madres, y son muy jóvenes. Si yo quisiera, algunos saldrían de 23 kg en 55 días sin apartarlos siquiera de la madre, y no se habrían comido probablemente ni 10 kg de pienso. Pero es una faena para el comprador.
ese pienso de cebo a 0,3188 a precio de hoy es L-O M de COVAP, pienso de arranque,el mejor que tienen, y el que da mejor conversión con diferencia de todos los que he usado en 20 años. Yo no les doy otro hasta que los vendo. Y los cebaderos de lazona ya se han convencido y compran ese mismo.
Cuando estaban caros los cereales llegó a costar 42 cts/kg
La ventaja que tengo yo este otoño es que los corderos se están criando ahora con leche de la madre de la cantidad de forraje, y el pienso apenas lo prueban, principalmente comen la última semana destetados antes de la venta. No estoy gastando apenas pienso, y ahí está la ganancia por una vez. Además he vendido la primera tanda a media de 19kg y apenas han comido nada, a 70€. Ojala me compraran todos así.
Lo que no me pagan es 60€ por corderos de 11 kilos. Ofrecen muchísimo menos, porque estos corderos tienen mucho hueso. No son churros. Así que esa operación económica no me vale en mi caso. Y para recebarlos no los quieren tan pequeños.
Evidentemente no está hecha la miel para la boca del asno
Re: NUEVO GANADERO OVINO
Yo todas las pruebas k he echo, y creeme he echo muchisimas. He estado 19 años vendiendo directamente ha carnicero.
El cordero cuando tiene 15 dias va mas rapido apartando ha la madre y con lactoiniciador se agarar al pienso k si lleva decox les va tremendo y sufre menos el stres del destete.
La oveja carnicera ha los 45 vaja estrepitosamente la proteina.
Sienpre k cambiaba machos despiezabamos corderos y mirabamos rendimientos,rendimientos de piezas desperdicios, nos juntabamos el carnicero y yo despuesde cerrara carniceria y le haciamos la prueba dl algodon ha las canales, y veiamos k el cordero sin destetar ensebaba mucho mas.
No se posiblemente las mias esten fritas con implantes y esponjas y solo un 12% pare simple pero si no se comen 5€ dl mejor lactoiniciador se keda mucha orilla.
Eso de lechal asta 14k luego si cebas los llevo ha 12k canal 40 k de pienso. Le meto un monton d pijadas no es el standar. Por lo tanto si puedo cebar ni uno el lechal bueno con 11k fuera y si no con 15.
El cordero cuando tiene 15 dias va mas rapido apartando ha la madre y con lactoiniciador se agarar al pienso k si lleva decox les va tremendo y sufre menos el stres del destete.
La oveja carnicera ha los 45 vaja estrepitosamente la proteina.
Sienpre k cambiaba machos despiezabamos corderos y mirabamos rendimientos,rendimientos de piezas desperdicios, nos juntabamos el carnicero y yo despuesde cerrara carniceria y le haciamos la prueba dl algodon ha las canales, y veiamos k el cordero sin destetar ensebaba mucho mas.
No se posiblemente las mias esten fritas con implantes y esponjas y solo un 12% pare simple pero si no se comen 5€ dl mejor lactoiniciador se keda mucha orilla.
Eso de lechal asta 14k luego si cebas los llevo ha 12k canal 40 k de pienso. Le meto un monton d pijadas no es el standar. Por lo tanto si puedo cebar ni uno el lechal bueno con 11k fuera y si no con 15.
Re: NUEVO GANADERO OVINO
Si consigues esos resultados no te equivocas no.
¿k forrajes tenias?
Las mias comen muchos y pacas de veza-avena. Y les tengo k echar 0,5k de una mezcla de pienso.
¿k forrajes tenias?
Las mias comen muchos y pacas de veza-avena. Y les tengo k echar 0,5k de una mezcla de pienso.
-
- Usuario dorado
- Mensajes: 10217
- Registrado: 28 Abr 2006, 12:31
- Mostrar url de tu tienda en Agroterra: No
- Ubicación: Los Pedroches-Córdoba
Re: NUEVO GANADERO OVINO
"La oveja carnicera a los 45 baja estrepitosamente la proteina."
¿Te refieres a que la leche de la oveja ya no va bien al cordero?
Yo los desteto con unos 40 días de media. Esta paridera tal vez un poco mas tarde porque hay muchos mellizos, más de un 30%, y las madres están tremendas sin apenas coste de alimentación.
Forraje empacado solamnte tengo paja de mi cosecha, y ahora apenas la prueban aunque les tengo siempre los jaulones, que algo pican. Otros años he comprado alfalfa en paquetes grandes pero me la ponen muy cara y este año no me ha hecho falta porque se ha retrasado la paridera y se han adelantado las lluvias. Heno de avena apenas uso porque desperdician mucho y al final sale muy caro. Y bolas de silo el pastor no las quiere, aunque ya se empiezan a ver por aquí, pero el manejo es complicado y precisan mucha cantidad y sale caro teniendo cultivo a diente según mis cuentas, entre tener que comprar repartidora o carro y sin tener empacadora ni segadora propias tampoco, que además no serían máquinas rentables para mi solo.
Sembré en septiembre 240Has para forraje del cultivo de revuelto y las tengo rotando en parcelas alambradas grandes y pequeñas pastando el que quieran, y de medio kilo a 1 kg de campero (no lo se con seguridad hasta que haga cuentas del comprado) como suplemento y correctores que los cubos siempre hay que gastarlos. Ha llovido muchísimo y temprano algo fundamental en estas tierras muy calientes del verano, y la producción ha sido tremenda. Estoy notando un ahorro brutal de pienso de cebo, que mejora mucho la rentabilidad. Este año llevo gastados por ahora de 6000-7000€ menos en pienso de cebo y con muchos mas corderos. Un ahorro brutal, y el otoño ha tenido que ser el reponsable. Cuando venda todos los corderos y aparte todas las borregas compararé con el año pasado en estas fechas el consumo medio de pienso por cordero con lascuentas bien hechas. Ahora no se puede comparar bien todavía.
Con decirte que llevo mucho mas dinero gastado en pienso campero a 20 cts/kg desde noviembre que en pienso de cordero a estas alturas de la paridera, criando mas de 1000 corderos que están y ya he vendido 120 de cabecera. El pastor no les echa pienso de leche a las madres porque darían demasiada y se cagan los corderos, así que más barato imposible.
Empecé echándoles cereal revuelto de mi cosecha, pero este año lleva mucha cebada y trigo y lo cagaban entero y era para los palomos, así que voy a vender el grano que me queda y me sale mejor comprar campero.
¿Te refieres a que la leche de la oveja ya no va bien al cordero?
Yo los desteto con unos 40 días de media. Esta paridera tal vez un poco mas tarde porque hay muchos mellizos, más de un 30%, y las madres están tremendas sin apenas coste de alimentación.
Forraje empacado solamnte tengo paja de mi cosecha, y ahora apenas la prueban aunque les tengo siempre los jaulones, que algo pican. Otros años he comprado alfalfa en paquetes grandes pero me la ponen muy cara y este año no me ha hecho falta porque se ha retrasado la paridera y se han adelantado las lluvias. Heno de avena apenas uso porque desperdician mucho y al final sale muy caro. Y bolas de silo el pastor no las quiere, aunque ya se empiezan a ver por aquí, pero el manejo es complicado y precisan mucha cantidad y sale caro teniendo cultivo a diente según mis cuentas, entre tener que comprar repartidora o carro y sin tener empacadora ni segadora propias tampoco, que además no serían máquinas rentables para mi solo.
Sembré en septiembre 240Has para forraje del cultivo de revuelto y las tengo rotando en parcelas alambradas grandes y pequeñas pastando el que quieran, y de medio kilo a 1 kg de campero (no lo se con seguridad hasta que haga cuentas del comprado) como suplemento y correctores que los cubos siempre hay que gastarlos. Ha llovido muchísimo y temprano algo fundamental en estas tierras muy calientes del verano, y la producción ha sido tremenda. Estoy notando un ahorro brutal de pienso de cebo, que mejora mucho la rentabilidad. Este año llevo gastados por ahora de 6000-7000€ menos en pienso de cebo y con muchos mas corderos. Un ahorro brutal, y el otoño ha tenido que ser el reponsable. Cuando venda todos los corderos y aparte todas las borregas compararé con el año pasado en estas fechas el consumo medio de pienso por cordero con lascuentas bien hechas. Ahora no se puede comparar bien todavía.
Con decirte que llevo mucho mas dinero gastado en pienso campero a 20 cts/kg desde noviembre que en pienso de cordero a estas alturas de la paridera, criando mas de 1000 corderos que están y ya he vendido 120 de cabecera. El pastor no les echa pienso de leche a las madres porque darían demasiada y se cagan los corderos, así que más barato imposible.
Empecé echándoles cereal revuelto de mi cosecha, pero este año lleva mucha cebada y trigo y lo cagaban entero y era para los palomos, así que voy a vender el grano que me queda y me sale mejor comprar campero.
Evidentemente no está hecha la miel para la boca del asno
-
- Usuario Avanzado
- Mensajes: 825
- Registrado: 20 May 2010, 20:25
- Mostrar url de tu tienda en Agroterra: Sí
Re: NUEVO GANADERO OVINO
Katral,solo por curiodidad,de donde proceden los berrichon que as Probado?
Re: NUEVO GANADERO OVINO
Ebano. Aun con todo el pienso de cebo de corderos se me hace pokisimo por cordero. Miralo bien.
Los compro un ganadero creo k por soria puede k Almazan.pero no estoy seguro.
Ha el k anda mas se le agotaban y me dijo de echarlo en mi ganao k no sale al monte solo vega.
El invierno de miedo primavera y otoño muy bien pero jodo el verano les entraron los siete males.
Los compro un ganadero creo k por soria puede k Almazan.pero no estoy seguro.
Ha el k anda mas se le agotaban y me dijo de echarlo en mi ganao k no sale al monte solo vega.
El invierno de miedo primavera y otoño muy bien pero jodo el verano les entraron los siete males.
Re: NUEVO GANADERO OVINO
Lo de la leche. Me refiero k la oveja especializada en carne y no en leche no soporta lactaciones largas con una proteina mas oh menos buena y la leche baja mucho su calidad.hay k tener el cordero ya agarrao al pienso cuando eso ocurra. En unas razas antes y en otras mas tarde. Como regla esta bien cojer los 45-50 dias
-
- Usuario dorado
- Mensajes: 10217
- Registrado: 28 Abr 2006, 12:31
- Mostrar url de tu tienda en Agroterra: No
- Ubicación: Los Pedroches-Córdoba
Re: NUEVO GANADERO OVINO
Ten en cuenta que tienen una tolva con rejilla en el cobertizo de su lote desde que tienen 15 ó 20 días de vida y van comiendopoco a poco sin necesidad de apartarlos cada día de las madres como se hacía antiguamente. Lo que pasa es que al quitarles la teta siempre lo notan, por mucho que lleven tiempo con el pìenso. Y ahora como ha sido una primavera de otoño, pues han mamado mas y al pienso apenas le tiran.
Evidentemente no está hecha la miel para la boca del asno
-
- Usuario dorado
- Mensajes: 10217
- Registrado: 28 Abr 2006, 12:31
- Mostrar url de tu tienda en Agroterra: No
- Ubicación: Los Pedroches-Córdoba
Re: NUEVO GANADERO OVINO
LAs cuentas de pienso por cordero las llevo haciendo muchos años. Ya he probado varios piensos en tanto tiempo y por eso se cual va mejor, el que ocasiona menos gastos por cordero vendido, porque el cordero sale antes, independientemente del coste por kilo. En eso no hay error posible. Pero si la madre no ayuda, no hay pienso bueno que valga.katrall escribió:Ebano. Aun con todo el pienso de cebo de corderos se me hace pokisimo por cordero. Miralo bien.
Los compro un ganadero creo k por soria puede k Almazan.pero no estoy seguro.
Ha el k anda mas se le agotaban y me dijo de echarlo en mi ganao k no sale al monte solo vega.
El invierno de miedo primavera y otoño muy bien pero jodo el verano les entraron los siete males.
Si te hago las cuentas del pienso que han comido esta paridera cuando termine la venta, esta vez van a salir a menos de 28 kilos/cordero de 23 kg sin contar el que se coman las corderas después. O al menos eso espero. Aunque luego para las corderas hay otro de crecimiento. Recuérdamelo dentro de un mes que ya habrá muchos quitados de enmedio, o mejor a finales de febrero.
Evidentemente no está hecha la miel para la boca del asno
Re: NUEVO GANADERO OVINO
Es verdad si no arranca bien le cuesta un sentido hacerse.
Con el pienso no solo menos cueste sino el k menos orilla deje y menos bajas.
Para cebar lo primeros es saber k problemas tendra el cordero cuando destetes.por k entonces saldran todos y saber la medicacion k debes meter en pienso es primordial.
Por eso no soy muy partidario del pienso estandar cada nave tiene una cepa distinta de criptosporidios.cocidios.coli. y mil pijadas mas lo k ha uno le funciona ha otro no oh tiene k doblar la dosis y por tanto el periodo de supresion.
Joder!!!! K rollo me tirao.
Perdon.jajajajaja
Con el pienso no solo menos cueste sino el k menos orilla deje y menos bajas.
Para cebar lo primeros es saber k problemas tendra el cordero cuando destetes.por k entonces saldran todos y saber la medicacion k debes meter en pienso es primordial.
Por eso no soy muy partidario del pienso estandar cada nave tiene una cepa distinta de criptosporidios.cocidios.coli. y mil pijadas mas lo k ha uno le funciona ha otro no oh tiene k doblar la dosis y por tanto el periodo de supresion.
Joder!!!! K rollo me tirao.
Perdon.jajajajaja
-
- Usuario dorado
- Mensajes: 10217
- Registrado: 28 Abr 2006, 12:31
- Mostrar url de tu tienda en Agroterra: No
- Ubicación: Los Pedroches-Córdoba
Re: NUEVO GANADERO OVINO
El L-O viene medicado con un antiparasitario y un antiinfeccioso de amplio espectro y no se que mas. Supongo que en la formula lo iran cambiando según haya nuevos medicamentos de vez en cuando porque actualmente el periodo de supresión es mínimo, aunque no me leo siempre la fórmula.
Esa medicación del pienso se hace sobre la base de varias muestras de las ganaderías de la comarca. Y en realidad los resultados salvo raras excepciones son casi siempre los mismos y los patógenos también. Cuando entra diarrea, suele ser por hacinamiento generalmente en tiempo lluvioso, antes de empezar a comer pienso y esos hay que tratarlos lo antes posible con el coctel por boca y pinchados para atajar el brote, porque cada cordero con diarrea es un foco. Se suelen curar todos, pero nunca sabes la causa de la diarrea, y es que generalmente es multifactorial.
Despues en el cebo no suele haber problema y hay poquísimas bajas y generalmente cuando la hay es de algún cordero aislado que ya lleva malas trazas de antes.
Esa medicación del pienso se hace sobre la base de varias muestras de las ganaderías de la comarca. Y en realidad los resultados salvo raras excepciones son casi siempre los mismos y los patógenos también. Cuando entra diarrea, suele ser por hacinamiento generalmente en tiempo lluvioso, antes de empezar a comer pienso y esos hay que tratarlos lo antes posible con el coctel por boca y pinchados para atajar el brote, porque cada cordero con diarrea es un foco. Se suelen curar todos, pero nunca sabes la causa de la diarrea, y es que generalmente es multifactorial.
Despues en el cebo no suele haber problema y hay poquísimas bajas y generalmente cuando la hay es de algún cordero aislado que ya lleva malas trazas de antes.
Evidentemente no está hecha la miel para la boca del asno
ganaderos nos engañan
A LOS GANADEROS DE OVINO PRODUCCION DE LECHAL DE LAS ZONAS DE ZAMORA VALLADOLID PALENCIA Y LEON
ASI NOS LUCE EL PELO
Entregamos nuestra mercancía a cooperativas que no saben gestionarla, (este año hemos cobrado entre 40 y 60 cnt del precio del peso vivo por debajo del precio de mercado) pero nosotros tan contentos, porque nos lo dan todo hecho solo tenemos que producir.
Ellos venden a un grupo cerrado de operadores (4 o 5) que a su vez venden a GRANDES CADENAS (incluso todos a las mismas) y que se comprometen cada año a sacar el producto al precio que ellos digan, ¿y por qué?, pues porque es un mercado cerrado en el cual solo existe su oferta de precio, dejando de lado la del resto de los operadores y la referencia de los mercados de la zona.
Estos operadores venden a las grandes cadenas incluso venden todos a las mismas y como podéis entender tienen que ser `` disciplinados´´ con el precio que ELLAS ¡¡imponen!! : oferta de aniversario, oferta de navidad, oferta de nochebuena, ofertón etc… en fin, una competencia desleal para el carnicero que solo vende carne, llegando estas cadenas a vender por debajo del precio de coste estipulado ya que recuperan el margen en otros productos agenos a nuestro sector.
De esta manera se están cargando la competencia del carnicero, y a su vez a nosotros nos quedan mermadas las ofertas de otros operadores, quedando en sus manos.
PROPUESTA:
Sacar a subasta la producción, o al menos en un porcentaje importante para dar opción a otros operadores ( que son muchos, y no solo de Castilla y León, también de otras regiones ) y así poder actualizar los precios con la realidad de mercado y de esta manera eliminar a todos los gestores que ponen el cazo o el estómago agradecido y no quieren comprometerse con la misión encomendada de defender el producto y sí conservar su poltrona.
ASI NOS LUCE EL PELO
Entregamos nuestra mercancía a cooperativas que no saben gestionarla, (este año hemos cobrado entre 40 y 60 cnt del precio del peso vivo por debajo del precio de mercado) pero nosotros tan contentos, porque nos lo dan todo hecho solo tenemos que producir.
Ellos venden a un grupo cerrado de operadores (4 o 5) que a su vez venden a GRANDES CADENAS (incluso todos a las mismas) y que se comprometen cada año a sacar el producto al precio que ellos digan, ¿y por qué?, pues porque es un mercado cerrado en el cual solo existe su oferta de precio, dejando de lado la del resto de los operadores y la referencia de los mercados de la zona.
Estos operadores venden a las grandes cadenas incluso venden todos a las mismas y como podéis entender tienen que ser `` disciplinados´´ con el precio que ELLAS ¡¡imponen!! : oferta de aniversario, oferta de navidad, oferta de nochebuena, ofertón etc… en fin, una competencia desleal para el carnicero que solo vende carne, llegando estas cadenas a vender por debajo del precio de coste estipulado ya que recuperan el margen en otros productos agenos a nuestro sector.
De esta manera se están cargando la competencia del carnicero, y a su vez a nosotros nos quedan mermadas las ofertas de otros operadores, quedando en sus manos.
PROPUESTA:
Sacar a subasta la producción, o al menos en un porcentaje importante para dar opción a otros operadores ( que son muchos, y no solo de Castilla y León, también de otras regiones ) y así poder actualizar los precios con la realidad de mercado y de esta manera eliminar a todos los gestores que ponen el cazo o el estómago agradecido y no quieren comprometerse con la misión encomendada de defender el producto y sí conservar su poltrona.
Re: NUEVO GANADERO OVINO
Las cooperativas.
Los socios cooperativistas con bocacion.
No se donde eso se corta y cuanto mas grande peor.
Los gerentes empresarios de lo ajeno
Arriesgan los socios para k los gerentes jueguen ha empresarios.
¿.Pero y los carniceros si no hubiera cooperativas?
Por k ojito con algunos si no hubiera otra salida eeh!!
Eso k dices ed una utopia
Los socios cooperativistas con bocacion.
No se donde eso se corta y cuanto mas grande peor.
Los gerentes empresarios de lo ajeno
Arriesgan los socios para k los gerentes jueguen ha empresarios.
¿.Pero y los carniceros si no hubiera cooperativas?
Por k ojito con algunos si no hubiera otra salida eeh!!
Eso k dices ed una utopia
Re: NUEVO GANADERO OVINO
Esa propuesta "vale " para vender corderos, terneros, lechones,y un largo etc. de productos, pero para lograr eso, tenemos que formar una "asociación de productores", por que por separado somos una mota de polvo, por grande que sea la explotación, intenta tú asociar a 50-60 productores para lograr poder introducir esa Hipotética asociación en el mercado.
Ni somos la -OCU- ni aunque lo fueramos conseguiriamos mejor precio.
Ni somos la -OCU- ni aunque lo fueramos conseguiriamos mejor precio.
Re: NUEVO GANADERO OVINO
Lo que si se puede conseguir es expulsar a patadas a los gestores(corruptos y mal acostumbrados) de las COOPERATIVAS, cuando llegue el momento, poner a gestores de los de verdad, de los que gestionen el producto, sean corderos, cerdo, terneros, azucar, o a lo que se dedique la cooperativa en cuestión.
Eso cuesta dinero, porque un buen gestor cuesto mucho dinerito, pero se lo ganan.
Eso cuesta dinero, porque un buen gestor cuesto mucho dinerito, pero se lo ganan.
Re: NUEVO GANADERO OVINO
Ademas si se ha blidado el contrato.con una indebnizacion k tiembla los cimientos de la cooperativa.
Si no existieran habria k inventarlas.pero con matices.
Si no existieran habria k inventarlas.pero con matices.