potencia de los tractores

[asribar]

Buenas a todos. Planteo este tema que es posible que ya se haya hablado, pero como no visito mucho el foro y no lo he visto por ahí lo planteo. Sencillamente tengo la duda de si los tractores de ahora tienen menos fuerza que los de antes en supuesta igualdad de caballos. Por ejemplo, un amigo tiene un johndeere 8400 del 98 y otro conocido tiene un 7280R. Los dos llevan un chisel de 19 brazos y el 8400 lo lleva muchísimo mas fácil y da la sensación de que puede llevar lo que le pongas detrás. ¿creéis que las potencias de ahora son reales? ami me da la sensación de que ahora para llevar los mismos aperos que antes con tractores nuevos, hay que comprarlos con más potencia. Pero como digo, es la sensación que me da ami personalmente, no se lo que opináis al respecto. Un saludo a todos.

[juan_asturias]

es un tema complicado, los cv son reales, pero con los mismos cv puede tener menos par los actuales que los de antes de hay la falta de potencia. Mejor que te expliquen los sabios ya que yo probablemente no diga mas que burradas.

[Jsc0436a]

Pues igual es sensacion tuya, un 7280r deberia tirar mas que un 8400. Los caballos depende mucho como se midan, segun la norma que sea daran mas o menos, con lo cual para comparar potencia habria que hacerlo a normas iguales.
Despues, aun teniendo la misma potencia maxima, depende mucho como sea la grafica de potencia y par, para ver como tenemos distibuida la potencia en cada rango de rpms, y si va a ser un motor mas alegre o mas tosco.
Pero bueno lo realmente importante es la potencia, que es la capacidad de trabajo que puede desarrollar un motor, el par normalemente no es un gran amigo de los motores, y no siempre mas es mas es mejor, tiene que estar controladito.
Creo que es asi, corregidme si me equivoco

[56722156]

Creo no se debe confundir potencia con fuerza.


POTENCIA= FUERZA x VELOCIDAD


Mi coche tiene 120 cv , mi Motransa 90 cv, pues ni el Motransa coge los 80 km /hora , ni el coche lleva el remolque con 5.000 kilos de cebada.

[LgTx65]

influye también mucho el peso y también la relación de las velocidades, tengo un mx180 y un fendt 818, de 180cv los 2, el chisel de 17 brazos lo lleva mucho ma fácil el mx , pero pesa 1500k mas

[3141592]

depende cómo se mida la potencia, antes era obligatorio homologarlo todos bajo la misma norma y no había duda. Ahora cada casa lo homologa bajo una distinta con lo cual si en lugar de medirte la potencia a las ruedas o a la salida de la tdf, te la miden (la potencia) a la salida del cigüeñal y luego resulta que no consideran todo lo que restan las cajas vario, los filtros de partículas, el aire acondicionado con compresor el doble de grande, el overboost que sólo furrula los martes por la tarde con los 4 intermitentes puestos... pues claro, no cuentan la realidad.

A decir de todos los entendidos qeu tienen jd, los jd, a igualdad de potencia "tiran con más eggs" que el resto con los mismos caballos. Es pues otra norma: está la ECE R 24, la R120, La Dyn y la Egg.
Lógicamente los entendidos que no tienen jd, opinan otra cosa.

POr tanto como lo que compras no es un motor sino un tractor, deberían prohibir publicar potencias qeu no fueran a las ruedas o a la salida de la tdf, y sólo en una norma, asi no habría tanta parafernalia al respecto para los comerciales que te cantan el estribillo: "pa tirar jd, pa correr y ahorrar fen, pa hacer el ridiculo y no ganar pa averias todos los demás..."

[ElCorsarioNegro]

Buenas a todos. Planteo este tema que es posible que ya se haya hablado, pero como no visito mucho el foro y no lo he visto por ahí lo planteo. Sencillamente tengo la duda de si los tractores de ahora tienen menos fuerza que los de antes en supuesta igualdad de caballos. Por ejemplo, un amigo tiene un johndeere 8400 del 98 y otro conocido tiene un 7280R. Los dos llevan un chisel de 19 brazos y el 8400 lo lleva muchísimo mas fácil y da la sensación de que puede llevar lo que le pongas detrás. ¿creéis que las potencias de ahora son reales? ami me da la sensación de que ahora para llevar los mismos aperos que antes con tractores nuevos, hay que comprarlos con más potencia. Pero como digo, es la sensación que me da ami personalmente, no se lo que opináis al respecto. Un saludo a todos.

La potencia medida siempre ha sido real. Pero no debe confundirse la potencia real, con los numeritos de las pegatinas del tractor, ni con la potencia publicitada por la marca, sino la medida en un ensayo oficial.

Respecto a sensaciones de potencia: Los tractores antiguos no tenían que pasar las estrictas normas anticontaminación actuales, y si los dabas caña tiraban y tiraban, echaban humo y se calentaban. Hoy día la inyección de combustible está regulada por una centralita electrónica, y no permite las salvajadas que algunos tractoristas hacían con los tractores con inyección mecánica: muchos abusaban de marchas excesivamente largas, régimen de motor muy reducido, y mucho humo negro en el escape.....


Ensayados con la misma norma por Nebraska tractor test laboratory:


JD 8410 270 HP de potencia TDF a 2000 rpm, y 1150 Nm de par máximo a

1150 rpm.

La potencia de tiro, se queda en 234 HP.


JD 7280R Autopower 276 HP de potencia TDF a 1750 rpm, y 1196 Nm de par

a 1600 rpm.

La potencia de tiro se queda en 236 HP.

Con estos valores es más potente el 7280R, pero sin embargo el margen de utilización del motor del 8410 es mucho más amplio (1150-2000rpm) que el 7280R (1600-1750rpm), por lo que es mucho más elástico.

Tened en cuenta que ahora los ingenieros buscan obtener la máxima potencia a un régimen más reducido, y ya no importa tanto la elasticidad y la reserva de par de los motores, puesto que la transmisión inteligente Autopower varía la relación de transmisión para adecuar la velocidad a la carga casi instantáneamente.

Sin embargo antes, el motor debía ser capaz soportar una sobrecarga, reduciendo su régimen, pero siguiendo tirando, hasta que la sobrecarga cesa, recuperando el régimen de giro prefijado.

Hay que tener en cuenta también que el 8410 obtiene la potencia máxima a un régimen mayor 2000 rpm, mientras el 7280R sólo a 1750 rpm.

Escuchados ambos motores trabajar a máxima potencia, es posible que pensemos que el 8410 va más redondo, y que el 7280R va ahogado, pero es que está fabricado para trabajar así, a menor régimen, y con otro sonido diferente.

[Salvadtyt]

Nunca he visto que mi fiat hechara humo negro tal como dices y dandole caña de verdad y con la trituradora llegandolo a calar por sobre esfuerzo ,, pocos he visto que hechen humo pero alguno de modernito tambien lo hecha,,,

[ElCorsarioNegro]

Nunca he visto que mi fiat hechara humo negro tal como dices y dandole caña de verdad y con la trituradora llegandolo a calar por sobre esfuerzo ,, pocos he visto que hechen humo pero alguno de modernito tambien lo hecha,,,

Me estaba refiriendo a tractores como Ebro, John Deere, Massey Ferguson...:

¡Como van a echar los tractores Fiat humo negro! ¡Ya todos sabemos que los tractores Fiat son galácticos!

[Salvadtyt]

Ya estas meando fuera de tiesto como siempre ,, te hablado del mio no de los demas fiats y no metas todos en el mismo saco,no todos los viejos hechan humo negro como dices,,todo lo que sea viejo para ti y no sea Fendt y electronica hecha humo y es chatarra,, por cierto veo que no as nombrado el Fendt y Case que estos seguro que no hechan nada de humo!! esos si que son galacticos, a que si!

[ElCorsarioNegro]

La referencia a los Fiat, no sólo iba por tu comentario, también por el usuario del número Pi.

En eso te equivocas, he visto a Fendt 615 LSA echando mucho humo negro en una ladera de un pueblo de Zamora, y también he visto a un Case MX 150 echar mucho humo negro, y era en terreno llano.

Desde mi experiencia, los dos modelos de John Deere que he utilizado 2130 y 2850, echaban humo negro cuando el régimen se reducía a 1800 rpm bajo carga.

Los nuevos modelos de John Deere a 1800 rpm funcionan perfectamente sin humos negros en el escape.

El humo negro denota una combustión incompleta: más gasoil del que se puede quemar con el aire que entra en el cilindro por la admisión....

No es algo característico de ninguna marca de tractores, ni de ningún modelo en especial, sino más bien es una característica de ciertos tractoristas....

[Salvadtyt]

Eso de ciertos tractoristas te doy toda la razon del mundo, algunos no saben ni donde llevan el filtro de aire,,Los ingectores estos electronicos o Comon Ray o como se escriva,, en el camion IVECO Eurocago,lleva este tipo de ingeccion y con 300.000 km se los tubieron que cambiar todos, subiendo un puerto de montaña del 7% y cargado a tope se me jodio un ingector y solo travajavan 5 cilindros , suerte tube de las marchas cortas, cambiarlo no costo mucho en el taller, pero la factura le salio guapa

[Jsc0436a]

Buenas a todos. Planteo este tema que es posible que ya se haya hablado, pero como no visito mucho el foro y no lo he visto por ahí lo planteo. Sencillamente tengo la duda de si los tractores de ahora tienen menos fuerza que los de antes en supuesta igualdad de caballos. Por ejemplo, un amigo tiene un johndeere 8400 del 98 y otro conocido tiene un 7280R. Los dos llevan un chisel de 19 brazos y el 8400 lo lleva muchísimo mas fácil y da la sensación de que puede llevar lo que le pongas detrás. ¿creéis que las potencias de ahora son reales? ami me da la sensación de que ahora para llevar los mismos aperos que antes con tractores nuevos, hay que comprarlos con más potencia. Pero como digo, es la sensación que me da ami personalmente, no se lo que opináis al respecto. Un saludo a todos.

La potencia medida siempre ha sido real. Pero no debe confundirse la potencia real, con los numeritos de las pegatinas del tractor, ni con la potencia publicitada por la marca, sino la medida en un ensayo oficial.

Respecto a sensaciones de potencia: Los tractores antiguos no tenían que pasar las estrictas normas anticontaminación actuales, y si los dabas caña tiraban y tiraban, echaban humo y se calentaban. Hoy día la inyección de combustible está regulada por una centralita electrónica, y no permite las salvajadas que algunos tractoristas hacían con los tractores con inyección mecánica: muchos abusaban de marchas excesivamente largas, régimen de motor muy reducido, y mucho humo negro en el escape.....


Ensayados con la misma norma por Nebraska tractor test laboratory:


JD 8410 270 HP de potencia TDF a 2000 rpm, y 1150 Nm de par máximo a

1150 rpm.

La potencia de tiro, se queda en 234 HP.


JD 7280R Autopower 276 HP de potencia TDF a 1750 rpm, y 1196 Nm de par

a 1600 rpm.

La potencia de tiro se queda en 236 HP.

Con estos valores es más potente el 7280R, pero sin embargo el margen de utilización del motor del 8410 es mucho más amplio (1150-2000rpm) que el 7280R (1600-1750rpm), por lo que es mucho más elástico.

Tened en cuenta que ahora los ingenieros buscan obtener la máxima potencia a un régimen más reducido, y ya no importa tanto la elasticidad y la reserva de par de los motores, puesto que la transmisión inteligente Autopower varía la relación de transmisión para adecuar la velocidad a la carga casi instantáneamente.

Sin embargo antes, el motor debía ser capaz soportar una sobrecarga, reduciendo su régimen, pero siguiendo tirando, hasta que la sobrecarga cesa, recuperando el régimen de giro prefijado.

Hay que tener en cuenta también que el 8410 obtiene la potencia máxima a un régimen mayor 2000 rpm, mientras el 7280R sólo a 1750 rpm.

Escuchados ambos motores trabajar a máxima potencia, es posible que pensemos que el 8410 va más redondo, y que el 7280R va ahogado, pero es que está fabricado para trabajar así, a menor régimen, y con otro sonido diferente.

Pues yo no estoy de acuerdo, puede que en el caso de estos dos el motor del 8410 sea mas elastico, pero seria un caso aislado, por lo que tengo probado ultimamente cada vez los motores son mas elasticos suaves, y con curvas de potencia y par mas controladas, y como tal infinitamente mas redondos. Para esto esta la centralita que en funcion va adecuando la mezcla en todo momento a las condiciones existentes en cada momento, y no inyectan una cantidad de gasoil predefinida haga 40grados o -20.

Los tractores viejos hacen mas ruido, llevan bombas mas pequeñas y menos parafernalias enganchadas al motor, y dan la sensacion de menos capados. Pero es eso, solo sensaciones, por mas que nos pese a los gustan los tractores de verdad, y no estos jugetitos que venden ahora

Si comparamos un 8410 con un 7280r autopowr si que puede tirar mas el 8410, ahora que si lo comparamos con un 7280r me cuesta muchisimo crer que pueda haber mas diferencias de lo que las propias sensaciones. Haber si va a estar ahi la cuestion?? que cambio llevaba el 7280r??

[ElCorsarioNegro]

En la elasticidad discrepo, entendiendo que un motor es más elástico cuanto mayor es el margen de revoluciones entre el régimen de potencia máxima y el régimen de par máximo. Antiguamente los tractores no disponían de cambio de marchas bajo carga: Era el propio motor el que se encargaba de absorber las variaciones de carga. Al aumentar la carga o par resistivo, el motor reducía su régimen de giro a la vez que aumentaba el par motor, la bomba de inyección aumentaba la cantidad de gasoil introducida en los cilindros en cada ciclo, y se podía ver humo negro en el tubo de escape.

Es cierto que ahora con la moderna inyección common-rail multietapa, capaz de realizar varias inyecciones a presiones elevadisimas ( 2000 bar ) en cada ciclo, inyecciones gobernadas electrónicamente, las posibilidades de desarrollar motores más adaptados a las variaciones en la demanda de potencia han aumentado: los motores ciertamente son más silenciosos y más eficientes. Pero la necesidad de cumplir las cada vez más estrictas normas anticontaminacion, producen el efecto contrario: son un problema y un gran reto para los ingenieros que proyectan y desarrollan las nuevas motorizaciones. Las normas de emisiones cada vez más exigentes, y las transmisiones continuas electronicamente gestionadas, no necesitan ya la elasticidad y gran reserva de par de los antiguos motores de aquellos tractores con transmisiones sin posibilidad de cambio bajo carga, y que reaccionaban a las variaciones de carga modificando el regimen de giro.

Ahora sí que es posible mantener un régimen de giro constante ante variaciones de carga, gracias a la electrónica que adapta la inyección instantaneamente a las demandas de potencia. Pero también es posible mantener el regimen y la carga del motor constantes con las transmisiones continuas o infinitamente variables, que reducen o aumentan la velocidad del tractor en función de la pendiente o de cambios en la textura del terreno.

[Jsc0436a]

Yo como elasticidad entiendo una curva de potencia llenita en bajos y medios, jeje
Según la wikipedia:
La elasticidad en un motor de automóvil se define como la potencia a bajo y medio régimen, en relación a la que da el motor en alto régimen.
Otro tema es al capacidad de aceleración del motor, que tendra que ver con los recorridos de carrera (supongo)
Yo tengo visto motores muy elasticos, que para subir de vueltas le cuesta un mundo, ejemplo el 7.5 de un tm que tiene muchisimo par, a 1500 tiene tanta potencia como a 2000, y a 1200 ya casi va comodo en tiro. Sin embargo acelerar para incrementar la velocidad le cuesta sudor y lagrimas.
Sin embrago los motores antiguos no tenian tanto par, ejempo los jd antiguos e iban como tiros.
Yo veo que en la mayor parte de los casos los motores modernos tienen mas par que los antiguos.
Con lo de las transmisiones variables si que es verdad, que da casi igual donde tengan la potencia, que ya la transmision la buscara, pero con pos powershift si que se nota diferencia.

[ElCorsarioNegro]

El concepto de elasticidad es muy claro.

Dos motores de gasolina, de 2 litros de cilindrada.

1º: par máximo 183 Nm a 2550 rpm y potencia máxima de 140 Cv a 6000 rpm.

2º: par máximo de 190 Nm a 4000 rpm y potencia máxima de 170 Cv a 5750 rpm.


El primero es más elástico, pues hay más margen de utilización (2550/6000).

El segundo es más potente y más deportivo, porque tiene más elevado el par, pero sólo a altas rpm.

[Jsc0436a]

E primer motor es algo extraño... te lo inventaste?
El margen de utilizacion dices que es desde el momento de par maximo hasta el de potencia maxima?? nunca lo había oído.
Yo creo que el momento de par maximo deberia ser el punto de no utilizacion, o por lo menos de no utilizacion a plena carga, porque es el momento en el que el motor produce mayor fuerza en proporcion a la potencia que genera, con lo cual es el momento en el que el motor esta expuesto a mayores esfuerzos internos, sin producir el mayor rendimiento.
Normalmente los tractores el par maximo es a 1500, y en una cuesta apurar reduciendo hasta las 1500 o arar con el arao enterrao a tope y el tractor aguantando la 1500...

Aer a nosotros como compradores potenciales,necesitamos saber la potencia que es lo que nos saca de algo, es lo que nos indica que rendimiento vamos a poder sacar. Lo ideal seria poder ver curvas completas de potencia para ver como varia la potencia en funcion de las rpms.
La cifra de par nos da una idea de si un motor va a ser mas revolucionado o menos; menos par mas revolucionado, mas par motor mas lento.

Yo entiendo los motores como que cuanto menos par, mas deportivos; un coche de gasolina tiene menos par que un diesel, y una moto menos aun.
El par es lo que diferencia un motor de 180cvs de una moto de un 180cvs de un tractor, y un motor de una moto tiraria perfectamente por 6 vertederas (no os quepa la menor duda), eso si labraria 100m antes de gripar.

[ElCorsarioNegro]

Jsc escribió: "Yo creo que el momento de par maximo deberia ser el punto de no utilizacion, o por lo menos de no utilizacion a plena carga, porque es el momento en el que el motor produce mayor fuerza en proporcion a la potencia que genera, con lo cual es el momento en el que el motor esta expuesto a mayores esfuerzos internos, sin producir el mayor rendimiento."


No te falta razón, amigo. El par máximo, y las revoluciones de par máximo, sólo reflejan hasta donde puede caer de vueltas el motor ante una sobrecarga.
Las revoluciones de par máximo no deben utilizarse para labores pesadas a plena carga. Así que estoy de acuerdo.
El régimen de motor más aconsejable es aquel en el que el motor da su máxima potencia. Estamos hablando de tractores.

Hablando de coches, se debe conducir ligeramente por encima del valor de par máximo. Si conducimos a un régimen demasiado reducido, por debajo del régimen de par máximo, frente a un repecho, o una subida, la pendiente demandará más par del motor,y el motor reducirá su velocidad hasta llegar a pararse si no cambiamos de marcha. En cambio si el par máximo del motor es 2000 rpm, y circulamos a 2400 rpm, el motor puede reducir su velocidad y aumentar su par, para absorber la mayor demanda de par de la subida: reducirá su régimen hasta 2100 o 2000 rpm, y una vez superada la subida, recuperará las 2400 rpm y la velocidad de crucero anterior.
Así que debe entenderse el par máximo, y las revoluciones de par máximo, como una reserva para momentos de mayor demanda de esfuerzo para el motor.
Un motor llevado a esfuerzo máximo, es decir a par máximo de manera continua, no durará demasiado, porque los motores no están fabricados para soportar ese sobreesfuerzo sino sólo por breve tiempo.

Una excepción son los grupos electrógenos que funcionan a 50 Hz o 1500 rpm o bien a 60 Hz o 1800 rpm: pero estos motores están concebidos para funcionar de continuo a ese régimen.

[Salvadtyt]

Los turbos que les meten hoy dia a los coches no son los de hace 15 años,,estos a bajas revolucienes te sacan un par y un aguante que apenas no hace falta reducir en subidas

[Jsc0436a]

"Así que debe entenderse el par máximo, y las revoluciones de par máximo, como una reserva para momentos de mayor demanda de esfuerzo para el motor"
Interesante, nunca habia pensado en esto. Se nota que controlas de lo que hablas
Yo voy sacando mis conclusiocillas a base de experiencias personales y de algo que aprendi de fisica en la escuela, jeje