Siembra directa

[Alavin5]

si estuvieras hablando de árboles que van alcanzando cada año más profundidad sus raices, vale... pero en cereales que todos los años las raices llegan al mismo sitio...

Los hongos esos o aquellos llevan desde siempre ahí y desde siempre trabajan el suelo con otras bacterias rizobium, con lombrices con toa la fauna... y lo veas como lo veas si sacas y no metes, cada vez queda menos.

Solicito me indiques cómo activas esos homgos si es que están ahí, o si se compran para echarlos como nuevo, cómo se llaman... milagros los justos... si quieres hacemos la competencia a fertiberia vendiendo esporas de hongo milagroso, ....¿no trabajarás en Bioaga corporeision?

[Sperry]

Para llarmar bacteria a un hongo os podeis hacer una idea de mis conocimientos agronómicos. En su día leí a Crovetto y leería lo de los hongos pero sin base no me enteraría de nada, además cuando leía esta parte pensaba que si nada podía hacer especificamente por los hongos para que me iva a enterar.

Lección magistral, Lit, la explicación me convence, ni me imaginaba que el P degradado pudiese llegar a esos niveles, no es inagotable pero es un tesoro. Pensaba que al P degradado no había forma de meterle el guante.

Creo que desde los 70 hasta mediados de los 90 se aplicaba P con demasiada generosidad, es bueno saber que una parte sigue ahí y que se puede recuperar. Pero me temo que un factor limitante será el pH, mi terreno tiene un pH alrededor de 8 que no creo que les haga mucha gracia a los hongos.

De acuerdo con Bonzo, la fiabilidad de los análisis en función de la forma de muestreo desalienta un poco.

Por cierto Hanna Instruments tiene kits de analisis de suelo, yo compré hace años uno que todavía no he usado. No te dice los valores sino te da una indicación de bajo, medio y alto de N, P, K y pH. A ver si lo uso ahora en septiembre. Había uno específico para P pero creo que era carillo.

El tema es interesante, merece un post aparte.

[Alavin5]

si, muy interesante... eso de que se abonaba en exceso... me hace mucha gracia... y lo de llamar milagro a todo lo que la ciencia no explica como fósforo "degradado", "...volver soluble P inmovilizado", "p no asimilable"..."se retrograda a formas no asimilables si no se usa..."

im-presionante... por favor explíquenme la diferencia entre el degradado (baja de grado), el inmovilizado (no se mueve), el no asimilable y el "retrogradado", otra vez es degradado.... más que nada para usar el lenguaje correcto y distinguir los diferentes estados físico-químicos de un elemento simple de la tabla periódica.

También estaría bien hacer lo mismo con el potasio... azufre... a ver que hay que hacer co ellos para que "no se utilicen"
y cómo "micorrizas" esas tierras desmicorrizadas... marca y modelo y suministrador del hongo que aplicas...

y por qué este tema está en directa si labrando el fósforo se retrograda, inmobiliza o desasimila de modo diferente.

[Alavin5]

[quote="LIT"]
yo eso de echar en una finca abono y en otra urea ya lo tengo mas que provado, ahora te propongo a ti prueba un trozito chiquitito y echa solo urea, repartiendo las UFN habituales en tu zona, y miras la cosecha, a ver que pasa.
quote]

esa experiencia religiosa la han hecho todos los agricultores mundiales, y a todos les resulta que donde no han echado abono de fondo, da menos producción... salvo que digas que esos de Alava y norte burgos que tiran a 400 ó más kgs de npk.... no han experimentado nunca a ver si tirando menos sacan más... :mrgreen: Ahora resulta que el primer gasto por hectárea de un cultivo, es innecesario y no nos habiamos dao cuenta, cachis la mar.

[LIT]

Alavin, NO pretendo convencer a nadie solo queria hablar de esto porque creo que es un tema interesante. pero vamos campadecete del tonto de mi que voy a empobrecer los suelo y al final no cogere nada.
En tu slogan o como se diga pone: mas rastrojo y menos mineral, por eso he creido conveniente hablar de este tema aqui, porque para que las micorrizas se desarrollen es necesario crear un ambiente comodo para ellas y eso se consigue en un suelo vivo, es decir SD y creando una buena cobertura.
en cuanto a la nomenclatura del P asimilable, degradado o lo que sea, yo creo que sera porque no lo querras entender porque aunque aqui no seamos maestros de la escritura o nos sepamos expresar como lo hace gente que sabe yo creo que se entiende. cuando ves a un pelirrojo se dice mira un naranjito, zanahoria, pelopinocha.... y todos no entendemos y no espara ofender a nadie.

en cuanto a los hongos estan presentes en practicamente la totalidad de los suelo y para activarlos como tu dices has de crear un ambiente agradable, es decir intentar aumentar la MO, la humedad del suelo y si aplicas P no aplicar un fosforo que sea asimilable para la planta. si aplicas un P asimilable lo que logras es que la planta como puede vivir sin simbiotizar asi lo hace y no tiene que mantener un hongos en su raiz. no es necesario comprar nada solo cuidar el suelo.
Hay 230 especies de micorrizas conocidas, incluso alguna te la comes (trufa) nombres de las principales:
familia glomaceae------- generos glomus y eclerocistis
familia acaulosporaceae----genero acaulospora, entrophospora
familia gigasphora...genero escutellosphora
NO se si hay mas pero bueno ademas de la absorcion de P, mejora la estructura del suelo porque el genero glomus libera glomulina que es capar de crear agregados en el suelo, mejor tolerancia a la sequia y salinidad

Yo ya no se mas del tema y tampoco me apetece estar todo el dia asi, pero por lo menos no vaciles insinuando que no se nada y que lo hago por ser un payaso. Me jode que lo hagas he gastado tiempo y dinero en formarme y se que en la agricultura se hace mas caso a un vendedor que te invita a un cafe (porque sera) que a gente que estudia, pero bueno ya lo vemos, la gente formada en eespaña tiene que emigrar y aqui pues....asi nos ira.



a Sperry, perdon por lo del otro dia que estaba un poquillo mosqueado, pero es que me sabe mal cuando se insinua que no tengo ni Patu idea. Igual me equivoco pero lo hago con el respaldo de los ensayos y estudios realizados por otra gente.
En cuanto a tu pregunta del pH, yo tambien lo tengo asi y yo creo que igual funcionaran, igual no es el ambiente mas idoneo, pero... la trufa tambien es una micorriza y se cria en pH superiores a 8.


bonzo muchas gracias por tu aportacion es muy interesante.

[Jhodete]

La grandilocuencia en las expresiones puede llevar a error y equívoco.
LIT habla de forma prudente y bastante correcta. Merecería un poco más de respeto. Que tienen esos abonos microgranulados que con 30 kg vale?
Inabonos también me parece que va por ahí con sus investigaciones.
Cuando se habla de ppm, es respecto kilos de tierra. En 1 ha=10.000 m2 a 2200 kg/m3, en 1 metro de profundidad hay 22.000.000 kg de tierra. Si hay 1500 ppm de P no asimilable tenemos 33.000 kg de fosforo. Da pa un rato....

Lo de no echar es arriesgado, seguramente porque para buscar el equilibrio en el suelo para que la micorriza se desarrolle tienen que pasar años y no tenemos esos años o no los queremos tener ni esperar...

[Jhodete]

LIT se nota que tienes fresca la carrera y nos viene bien que alguien refresque principios teoricos que igual algún día sean una realidad práctica.

[Alavin5]

para que las micorrizas se desarrollen es necesario crear un ambiente comodo para ellas y eso se consigue en un suelo vivo, es decir SD y creando una buena cobertura.
osea que en tradicional el suelo no es cómodo para las micorrizas, por eso sacan más rendimiento.. porqu ees un suelo muerto...

en cuanto a la nomenclatura del P asimilable, degradado o lo que sea, no espara ofender a nadie.
no creo que nadie se ofenda por nada, pero creía que cada modo de calificar al fósforo era porque te referías a un tipo de fósforo concreto... no una generalización donde casi todo entra

en cuanto a los hongos estan presentes en practicamente la totalidad de los suelo y para activarlos como tu dices has de crear un ambiente agradable, es decir intentar aumentar la MO, la humedad del suelo y si aplicas P no aplicar un fosforo que sea asimilable para la planta. si aplicas un P asimilable lo que logras es que la planta como puede vivir sin simbiotizar asi lo hace y no tiene que mantener un hongos en su raiz. no es necesario comprar nada solo cuidar el suelo.
¿ambiente agradable? ¿aumento de humedad? Supongo te refieres al regadio...... que si la planta puede vivir sin simbiotizar???


Yo ya no se mas del tema y tampoco me apetece estar todo el dia asi, pero por lo menos no vaciles insinuando que no se nada y que lo hago por ser un payaso. Me jode que lo hagas he gastado tiempo y dinero en formarme y se que en la agricultura se hace mas caso a un vendedor que te invita a un cafe (porque sera) que a gente que estudia, pero bueno ya lo vemos, la gente formada en eespaña tiene que emigrar y aqui pues....asi nos ira.
.

MIra, yo no vacilo, ni insinuo nada, eso es lo que tu puedas creerte o suponerte.
Yo lo que digo que cuando se habla de algo hay que ir al grano, no divagar.
Si hablas de endomicorrización como simbiosis entre las raices de los cultivos y determinados hongos, no estás hablnado más que de la vida y desarrollo normal de las raices, plantas y vida de un suelo normal, por tanto no estás hablando de micorrizar el cereal o los guisantes como se hace con la trufa a una encina, porque hablas de no echar esporas de nada, de ninguna variedad concreta de hongos...
ESe suelo producirá más si lo abonas más, si lo riegas más... y quizá si lo micorrizaras o sembraras de las esporas del hongo adecuado para cada cultivo. Eso se puede hacer, pero quizá el pequeño error de todo esto, que está muy bien, es que lo has pintado como algo milagroso al empezar tu exposición en precio del abono como que has descubierto un hongo que le mete un chute a la planta de tal modo que aprovecha fósforo inerte en un terreno, y te ahorras todo el npk sin producir menos.................. y vemos que es simplemente que si un suelo le damos materia orgánica, humedad, npk, estiercol..... cariñito pues lógicamente producirá más, pero eso lleva décadas en elmejor de los casos, y tu hablabas de un paso de 180 kgs de dap a cero npk en 3 años.

Ahora ya te has ido explicando mejor y veo que el milagro no existe.

En la universidad de sAlamanca hay un departamento que lleva muy serio el tema este de la simbiosos dehongos con raices de cultivos y allí te explican, por ejemplo que si en una tierra nunca has puesto altramuces, aún así habrá hongos que favorecen el desarrollo de las raices del lupino que permitirán un mejor desarrollo del cultivo cuanto más se siembre, y cómo el primer año dará poco, pero al repetir el cultivo ya has activado más hongos favorables al lupino y el cultivo a igualdad del resto de componentes edafologicos que había antes, producirá más porque has desarrollado, despertado incrementado activado esas esporas dormidas.
Cómo bien dices eso pasa con muchos cultivos o con todos, de ahi que haya que huir dle monocultivo para tener la mayor variedad de flora/microbiana/hongos/bacterias favorables activadas para todos los cultivos y no dejar inertes la mayoría si abusamos del monocultivo.

En definitiva que está bien hablar del tema pero no como algo milagroso que te permite suprimer el abonado npk como dices qeu a tí te funciona ya en 3 años, sino algo más amplio... el camino hacia lo que dice mi eslogan es largo... una vida. Si fuera cómo al principio parecía qeu decías, algo novedoso sorprendente y cuasi milagroso... no tendría explicación que los argentinos que llevan 20/30 años en directa siguieran fabricando máquinas con tolvas para abono y semilla del mismo tamaño, o que siguieran vendiendo abonadoras....

Saludos y no hgas suposiciones sobre lo que puedan insinuar las palabras de los demás más de lo que en ellas estrictamente se lee.

[LIT]

perdon si se ha entendido como que era milagroso!!no era mi intención. En cuanto a lo que dices de un suelo que no ha tenido nunca esos hongos o bacterias , el proceso pues claro que es lento incluso se pueden tener menores rendimientos al principio, pero por algo hay que empezar. Eso estoy intentado yo, intentar que el suelo se vaya inoculando poco a poco con la paciencia de toda la vida por delante intentando mejorar el suelo. y lo que yo os queria contar simplemente era mi experiencia en la que ya la sabeis perfectamente, corta y hasta ahora satisfactoria.
yo creo que asi queda todo claro, no es milagroso, y es un proceso lento desde nuestra perspectiva y quizas si deseas obtener los mayores rendimientos desde el principio pues quizas se tengan que ignorar los bichitos que viven en el suelo.
Si que me he sentido ofendido a veces, porque parecia que os estaba engañando y solo queria hablar de esto un poco, por eso me defendi.

ala, saludos y a dormir que ya es hora, jajaj

[Dardo]

bueno , ahora que se pusieron de acuerdo , puedo decir que aca , de vez en cuando aparecen productos para poner a la semilla al momento de sembrar , como si fuese inoculante en soja , la verdad que nunca les preste atencion , y no se de nadie que lo haya hecho , pero supuestamente son bacterias que ayudan a mejorar el sistema radicular de la planta y asi poder extraer mas nutrientes .

¿sera algo parecido? .
no me parece descabellado si se puede aislar los hongos que menciona lit , conservarlos y ponerlos junta a la semilla , como las bacterias fijadoras de nitrogeno , que es mas o menos lo mismo , salvando de que el nitrogeno se obtiene del aire.

voy a investigar un poco , a ver que encuentro de estos productos.

[Dardo]

:lol: :lol: aca esta lo que buscaba

http://www.viarural.com.ar/viarural.com ... aiz-01.htm



http://www.viarural.com.ar/viarural.com ... fos-01.htm

[Dardo]

Rizofos Liq Maíz. Inoculante Bacteriano para el Cultivo de Maíz

La disponibilidad de nutrientes es fundamental para el crecimiento y desarrollo de los cultivos. Particularmente en el caso del nutriente fósforo, que posee una baja disponibilidad y movilidad en el suelo, se torna muy importante obtener adecuados niveles de abastecimiento del mismo en los cultivos de maíz.


Ahora bien, los conceptos de disponibilidad y abastecimiento de nutrientes están íntimamente relacionados con el concepto de Fertilidad. En este punto tenemos que mencionar que existen diferentes tipos de Fertilidades, sin lugar a dudas la que mas conocemos y manejamos habitualmente es la Fertilidad Química de los suelos y en este punto no existen mayores inconvenientes de interpretación de los resultados de los análisis que elaboran los laboratorios especializados. Otro concepto de Fertilidad que tenemos que tener presente es el de la Fertilidad Física que es un poco más complejo y la determinamos a través de diferentes análisis como los de la textura y estructura de los suelos. No obstante los dos conceptos de Fertilidad anteriormente referidos existe un tercero al que llamamos Fertilidad Biológica que esta vinculada con la actividad de los microorganismos del suelo y su participación en la mineralización e inmovilización de los nutrientes, como así también con el uso de inoculantes bacterianos que nos permiten maximizar procesos biológicos como la solubilización y absorción de nutrientes actuando a nivel del sistema planta-microorganismo-ambiente y favoreciendo el crecimiento integral de los cultivos.

Consecuentemente, la Fertilidad Biológica de los suelos es un concepto muy importante a tener presente en los análisis que realizamos de nuestros suelos y por lo tanto el manejo de los inoculantes bacterianos en este caso particular para el cultivo de maíz se transforman en herramientas muy útiles para mejorar el estado nutricional general de las plantas de maíz.

Frente a lo anteriormente mencionado surgen una serie de preguntas: ¿Como los inoculantes bacterianos pueden ayudar al cultivo de maíz a mejorar su implantación, crecimiento, desarrollo y rendimiento en grano?:

La respuesta es que los inoculantes bacterianos formulados con cepas especificas de bacterias de la especie Pseudomonas fluorescens, como ha sido demostrado en números trabajos científicos, mejoran el crecimiento y desarrollo del cultivo de maíz por que posibilitan aumentar la capacidad de solubilización del fósforo orgánico e inorgánico del suelo y de los fertilizantes y al mismo tiempo son capaces de suministrar promotores del crecimiento vegetal a las plantas que impactan muy positivamente sobre el desarrollo radicular de las mismas.

Por otra parte surge la inquietud respecto: ¿De que manera los inoculantes bacterianos pueden incrementar la solubilización del fósforo orgánico e inorgánico del suelo y de los fertilizantes fosforados?:

En este punto es importante señalar que Pseudomona fluorescens requiere para vivir y construir su estructura celular 10 veces mas fósforo en términos relativos que las plantas, consecuentemente sus requerimientos de este nutriente son sumamente altos y por lo tanto estas bacterias han desarrollado mecanismos que le permiten obtenerlo. Concretamente las cepas de Pseudomonas fluorescens empleadas en los inoculantes tienen la capacidad de generar ácidos orgánicos que aumentan la disponibilidad de fósforo inorgánico del suelo y por otro lado tienen la característica de producir enzimas fosfatasas que cortan los enlaces esteres a través de los cuales los fosfatos se unen a las estructuras de la materia orgánica del suelo. Ambos mecanismos posibilitan la liberación a la solución del suelo de fosfatos que son utilizados por los microorganismos y las plantas para su nutrición.

Además tenemos que responder: ¿Como los inoculantes bacterianos estimulan el crecimiento y desarrollo radicular de las plantas de maíz?:

En este caso la respuesta es que las bacterias del inoculante pueblan las raíces de las plantas y producen fitohormonas del tipo de las auxinas, giberelinas y citoquininas, las cuales incrementan la plasticidad de la pared celular, estimulan el alargamiento celular, prolongan la vida de las células de la raíz e inducen a la bifurcación de los pelos radiculares. Todas estas propiedades conferidas al sistema radicular de las plantas de maíz, no solamente aumentar el numero y peso seco total de las raíces, sino que además incrementan en forma notable el volumen de suelo explorado permitiendo a las plantas tener una mejor abastecimiento y suministro de agua y nutrientes para su crecimiento y desarrollo.

En definitiva las ventajas anteriormente mencionadas que aporten los inoculantes bacterianos formulados con bacterias especialmente seleccionadas para el cultivo de maíz de Pseudomonas fluorescens son:

Mayor solubilización del Fósforo orgánico e inorgánico del suelo y de los fertilizantes.
Mayor suministro de Fitohormonas promotoras del crecimiento vegetal.

Que permiten al cultivo de maíz obtener:

Mayor crecimiento y desarrollo radicular.
Mayor aprovisionamiento del nutriente esencial Fósforo.
Mayor rendimiento en grano del cultivo.

Gustavo González Anta.
Departamento Desarrollo.
Rizobacter Argentina.

[Alavin5]

muy buen texto, dió en el clavo, che.

Vean que la diferencia entre bacterias y hongos no es tan grande.

[Jhodete]

Ahora ya me empieza a gustar esto. Buenos comentarios, dan mucho nivel al foro.
Entre micorrizas, bacterias nitrificantes, microorganismos, acidos húmicos , fulvicos....se ve que el suelo es un mundo aparte, al que muchas veces le hemos dado la espalda.

El problema es diferenciar entre novedades científicamente demostradas y los timos comerciales de siempre.

No obstante está bien ver nuevas experiencias y seguirlas para ver lo que dan de sí.

[Sperry]

No veo nada que perdonar, LIT.

Resumiendo y contretando esto es lo que he entendido: Hay hongos de forma natural y desde siempre en el suelo que, en colaboración con los cultivos, pueden recuperar y suministrar al cultivo P que de otra forma no pueden usar los cultivos. Si el cultivo tiene P disponible colabora en menor grado con los hongos los cuales no proliferan aunque sigan ahí. Cuanto menos P disponible tenga el cultivo mas colaborará con los hongos. Cuidando el suelo froliferarán los hongos. En España no venden estos hongos. En Argentina si.

Se de oidas de un caso que llevará unos 10 años sin tirar abono de fondo, en LT, creo que empacando, sin estiercol, supongo que rotará con leguminosas y barbecho, puede que girasol también pero lo normal es que el 70 % de su superficie vaya de cereal. pH supongo que cercano a 8, a unos 20 km de mi pueblo y la producción no se le resiente de forma importante

[Alavin5]

sperry.... venderse se vende de to eso y más.... otra cosa es que compense en secano... y otra cosa es que se siga manteniendo que sin npk se pueda mantener producciones.... lo dudo mucho.... y ese caso de oidas.... si empaca y además también se lleva el grano y no estierca.... es físicamente imposible que no se resientan sus producciones... quizá para complementar esas oidas deberás o bien pesar sus remolques según salen de la cosechadora o bien vigilar por las noches a ver si no va con la abonadora. Its completely impossible. .. las leguminosas consumen p y k y mucho... yo suelo abonar con npk en la combinada siempre qeu siembro vezas o guisantes aunque sea 50 kgs en linea... y por supuesto que se nota.... no es girasol... y los últimos análisis que tengo dan una media de 40 ppm olsen de P y 350 ppm de K por método de emisión atómica.
Además, y reitero: media parcelita con npk y media sin... tan sencillo como eso... y que conste que no defiendo el abonado npk, pero la realidad es la que es.

http://agrolluvia.com/wp-content/upload ... SFORO1.pdf

http://www.engormix.com/MA-agricultura/ ... 998-p0.htm

http://www.inia.cl/medios/biblioteca/ag ... R22727.pdf
.

[Felix4696]

ostias!!!esto lo teniais que poner el fertilizantes,por que este tema esta muy interesante y aqui se encuentra de rebote!!

[Sperry]

Je, je. Félix, en principio Lit lo puso en fertilizantes pero se le propuso ponerlo aquí y así lo hizo. Una razón para que esté aquí es que la SD (las técnicas de conservación de suelos en general) es menos agresiva para la flora y fauna que pretendemos que colabore con nuestros cultivos, entre ellos los hongos. Por ejemplo en las instrucciones de una de las páginas que ha puesto Dardo sobre un producto para inocular un hongo específico en maiz decía que tenía que hacerse evitando la luz directa del sol. Por mí que decida Lit donde ponerlo.

En cuanto tenga ocasión os concreto datos sobre el caso 0-0-0 porque la mayor parte son suposiciones mias, tengo entendido que algo menos saca pero le compensa económicamente.

Yo aplico en sementera DAP localizado, a dosis de restitusión de P, o sea que meto el P que pretendo sacar con el cereal, en leguminosas o poteaginosas no meto nada. Supongo que aplicarlo de forma localizada, junto a la semilla, será mejor para el aprovechapmiento del cultivo pero peor para que los hongos aprovechen el P que no puede aprovechar el cultivo.

[Franperd]

Buenas gente.
LIT, muchas gracias je je
Felix4696, puesto que Lit hablaba de unas apreciaciones en base a unos estudios, y unos ensayos realizados por el, (cosa muy frecuente entre petardos de la Sd)y de los cuales esperamos tener futuras intervenciones (es mas igual me animo yo a hacer algo, ya que no se me antoja para nada extraño ni descabellado)le pedi que hablara y dejara constancia aqui, ya que este me parece un foro menos dado al enfrentamiento, por el enfrentamiento( que lo que hace el amigo Alavin, al igual que algun otro " tocahuevos" no es enfrentar si no la mayoria de las veces, provocar la reflexion, je je).
Y dado que el hace sus ensayos en Sd, y claro yo que pienso que fuera de la Siembra Directa, eso que el nos propone como que es mucho mas dificil de conseguir, poor que el suelo no tiene nada que ver en laboreo tradicional, o ,Sd, donde se les deja vivir y reproducirse a ese montoncito de bichos que habitan el suelo.
Por ello Sperry yo hace años me decante por alimentar el suelo, aunque comprendo que al precio que esta el alimento, cualquier atisbo de poder dejar de abonar, nos agarramos a el, por mucho que se tenga escrito sobre los abonos convenconales, pero debido a que esto de la Sd, nada tiene de convencional,
Para nada veo descabaellada tu aventura LIT, y yo personalmente, en ningun momento pense que fueses vendedor, es mas quedo muy claro tu punto de vista.
Me alegra ver a gente que acaba estudios, y sabe de esto de la SD algo, por que veo casos en los que ,o no se habla , o faltan a clase ese dia.
Un saludo Sdadict@s.

[Franperd]

Gracias a los que meteis articulos ,enlaces...pero aqui estoy a estas horas cabronazos , repasando...
Bonzo, je je el tuyo me ha echo ir a buscar mis ultimos analisis de suelo, y ya esta decidido..
NO TIRO UN GRANO,je je
Espero hacer al año que viene unos, para asi poder ver como vamos.
De momento veo que mis campos de guisantes crian unas capitanas cojonudas y muy verdes las jodidas,lo cual me alegra ver que hay fertilidad, aunque luego se me atraganten un poquito con la khun, je je