Suben los corderos, pero tambien los costes de cebo. Se elevan las bajas y el crecimiento se ralentiza.
Contemos con 70 € en Agosto, si no............... mal panorama.
Para Luís:
No soy comprador, pero tengo un gran respeto por ellos. Es más dificil ganar dinero comprando y vendiendo que produciendo. Cuando quieras haces la prueba .
¿ Me quieres decir qué harías con tus corderos sin compradores?
precios de corderos
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Ebano58
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El problema no son los compradores. Esos son unos benditos que se las arreglan para juntar y llenar jaula tras jaula de corderos, cogiendo en muchas fincas separadas y colocarlos aquí o allí.
El problema son esos poderes fácticos que vampirizan al ganadero con precios de lonja irreales por debajo del mercado. Esa gente que por diversos motivos, generalmente inversiones mastodónticas y sobredimensionadas para el volumen que manejan, y muchos puestos de trabajo ficticios, se convierten en intermediarios a la fuerza, que se hacen con un valor añadido, cuando realmente en vez de eso, deberían ser beneficios de los cooperativistas y ganaderos en general, con unos precios de mercado como en las demás lonjas para todos los productores de la comarca.
El problema son esos poderes fácticos que vampirizan al ganadero con precios de lonja irreales por debajo del mercado. Esa gente que por diversos motivos, generalmente inversiones mastodónticas y sobredimensionadas para el volumen que manejan, y muchos puestos de trabajo ficticios, se convierten en intermediarios a la fuerza, que se hacen con un valor añadido, cuando realmente en vez de eso, deberían ser beneficios de los cooperativistas y ganaderos en general, con unos precios de mercado como en las demás lonjas para todos los productores de la comarca.
Evidentemente no está hecha la miel para la boca del asno
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Luis_ingeniero
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Ebano58
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Luis un comprador es quién hace un acuerdo con el ganadero y lo cumple. De lo contrario es o bien un mercachifle, o como el maño, un estafador. Esos tienen los días contados. A los mercachifles se les nota enseguida. CAda vez se quieren llevar los corderos más grandes. Hasta que la cuerda se rompe. Te pueden dejar, una o incluso dos veces pasar los corderos de peso, pero en una de esas, game over y se acabó.Ebano582011-07-25 23:40:12
Evidentemente no está hecha la miel para la boca del asno
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Luis_ingeniero
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Miguel existe el asociacionismo, la venta directa de los productos, cosa que muchos haces y por supuesto buscar nuevas fórmulas en las que no intervengan pelicheros de 3 al cuarto que sólo la lían.Indudablemente para hacer algo interesante hay que ir por la senda de la calidad y la diferenciación tanto por la vía de la producción de carne como para simiente.
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MiguelÁngel62
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El mercado libre a veces a dejado en evidencia a los gestores de las cooperativas.
Pero has de admitirme, que sin cooperativas los compradores podrían meter más márgen bruto en su comercio.
Entiendo que deben coexistir los dos sistemas como equilibrio en márgenes de unos y otros.
Las inversiones mastodónticas se hacen una vez y tienen el visto bueno de los ganaderos que van a las reuniones que se convocan y además con un plan de amortización.
¿ Qué me dices de las inversiones de Los González en Teruel?
No todo es blanco ó negro
Pero has de admitirme, que sin cooperativas los compradores podrían meter más márgen bruto en su comercio.
Entiendo que deben coexistir los dos sistemas como equilibrio en márgenes de unos y otros.
Las inversiones mastodónticas se hacen una vez y tienen el visto bueno de los ganaderos que van a las reuniones que se convocan y además con un plan de amortización.
¿ Qué me dices de las inversiones de Los González en Teruel?
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Agde
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[QUOTE=MiguelÁngel62]El mercado libre a veces a dejado en evidencia a los gestores de las cooperativas.
Pero has de admitirme, que sin cooperativas los compradores podrían meter más márgen bruto en su comercio.
Entiendo que deben coexistir los dos sistemas como equilibrio en márgenes de unos y otros.
Las inversiones mastodónticas se hacen una vez y tienen el visto bueno de los ganaderos que van a las reuniones que se convocan y además con un plan de amortización.
¿ Qué me dices de las inversiones de Los González en Teruel?
No todo es blanco ó negro[/QUOTE]De q zona eres Miguel,tu conoces lo de los Gonzalez.
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Ebano58
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Yo aunque no tengo vela aquí, no me queda más remedio que entrar. Lo siento. Los Gonzalez es el ejemplo perfecto del bien y del mal..hacer.
Los Gonzalez tengo entendido que eran una empresa privada que quebró. Allá ellos con su dinero. A mí no me preocupa que quiebre un comprador, porque generalmente pagando con dinero y comprando tan barato, es bastante difícil quebrar. Casualmente hay cooperativas aragonesas supereficientes que han comprado esas instalaciones o alquilado para cebar y exportar como OVIE-SPAIN, y pagan muy bien los corderos a sus ganaderos, los que mejor pagan. A ese mismo consorció ha entrado OVISO que paga a precio de EXtremadura. Es de risa, o de pena según a quién le toque. Los corderos van a exportación, los extremeños mucho mejores en todo lo que quieren en Europa, y 7-10 euros menos al ganadero todo el año. ¿Como se llama a eso? No tiene explicación posible lo de OVISO, salvo que tengan otras deudas previas.
Sin embargo hay otras cooperativas que han hecho inversiones parecidas a las de Los Gonzalez, o mayores incluso, y desgraciadamente tal vez no lleguen a quebrar, pero mantienen también en la miseria a los ganaderos del Sur, porque ni esas inversiones faraónicas, ni tampoco la mano de obra multitudinaria que hay allí, son amortizables ni hay dinero para pagar tanto sueldo, en una actividad mercantil limpia con ese volúmen de corderos que manejan.
Quién está sosteniendo todo ese montaje es el ganadero de Los Pedroches y el ganadero de Extremadura a base de infraprecios que ya se han convertido en estructurales, crónicos, con un desfase de 6-10 euros respecto a Ebro Y Albacete y 3-6 euros con otras lonjas, desde que empezó el año 2011, y que continúa y continuará, porque también beneficia a los compradores libres que son los que están haciendo el agosto todo el año, y bien que hacen de aprovechar la coyuntura.
Incluso en alguna de esas cooperativas se está queriendo contratar a un técnico comercial, me supongo que será para intentar comprar más corderos. El que vaya a trabajar en eso, va tener que ser un fenómeno en atraer a más gente, con cantos de sirena de carnes de calidad y promesas de subvenciones envenenadas, si es que se llegan a cobrar, porque el asunto está que arde. A mí, hablando francamente, me gustaría que cerraran todas las cooperativas su actividad en ovino, y todos al mercado libre. Y el que tenga pocas ovejas, pienso, mejor quitarlas que regalar los corderos a cooperativa. De hecho muchos las han quitado ya, y el negocio de las cooperativas ha diminuido ostensiblemente. Cuando las lonjas dejen de estar manipuladas, irán a sus precios lógicos y reales.
Yo ya estoy acostumbrado a esta miseria porque no vivo del ganado. Con pagar poco a poco lo que debo me conformo, y así podré esperar a ver el hundimiento del negocio ovino de las cooperativas, que lo veremos tarde o temprano, por más paños calientes que les ponga la Administración, que esa es la otra pata donde se sujeta el tinglado de la farsa, es decir, el dinero del contribuyente.
Me cuesta creer que exista en todo el mundo civilizado un caso de esclavismo profesional como éste a que estamos sometidos los ganaderos de merino principalmente en el Suroeste de España por culpa de esos gigantes con pies de barro.
Hay una verdad objetiva e indiscutible. Si un solo comprador con un cebadero modesto bien montado mueve los corderos de 30000 ovejas, ¿Cuantos operarios sobran en una cooperativa, y cuantas instalaciones catedralicioas de esas? (que parecen La NASA).
Otra verdad objetiva. Un cordero vendido está por encima de 80 euros. Tal vez 85-90 este año con el pienso, si cuentas jornales arriendos aunque sea tu finca y amortizaciones. Mal está que lo paguen a 71€ por la PAC, que ójala la quiten en 2014, pero ya 58,50€ que nos los pusieron en enero por la cara es de caérseles de vergüenza. Claro, dirán que como en 2010 fueron 51€ hasta junio, pues que bien 58,50 y bien contentos los ganaderos.
SaludosEbano582011-07-26 02:12:47
Los Gonzalez tengo entendido que eran una empresa privada que quebró. Allá ellos con su dinero. A mí no me preocupa que quiebre un comprador, porque generalmente pagando con dinero y comprando tan barato, es bastante difícil quebrar. Casualmente hay cooperativas aragonesas supereficientes que han comprado esas instalaciones o alquilado para cebar y exportar como OVIE-SPAIN, y pagan muy bien los corderos a sus ganaderos, los que mejor pagan. A ese mismo consorció ha entrado OVISO que paga a precio de EXtremadura. Es de risa, o de pena según a quién le toque. Los corderos van a exportación, los extremeños mucho mejores en todo lo que quieren en Europa, y 7-10 euros menos al ganadero todo el año. ¿Como se llama a eso? No tiene explicación posible lo de OVISO, salvo que tengan otras deudas previas.
Sin embargo hay otras cooperativas que han hecho inversiones parecidas a las de Los Gonzalez, o mayores incluso, y desgraciadamente tal vez no lleguen a quebrar, pero mantienen también en la miseria a los ganaderos del Sur, porque ni esas inversiones faraónicas, ni tampoco la mano de obra multitudinaria que hay allí, son amortizables ni hay dinero para pagar tanto sueldo, en una actividad mercantil limpia con ese volúmen de corderos que manejan.
Quién está sosteniendo todo ese montaje es el ganadero de Los Pedroches y el ganadero de Extremadura a base de infraprecios que ya se han convertido en estructurales, crónicos, con un desfase de 6-10 euros respecto a Ebro Y Albacete y 3-6 euros con otras lonjas, desde que empezó el año 2011, y que continúa y continuará, porque también beneficia a los compradores libres que son los que están haciendo el agosto todo el año, y bien que hacen de aprovechar la coyuntura.
Incluso en alguna de esas cooperativas se está queriendo contratar a un técnico comercial, me supongo que será para intentar comprar más corderos. El que vaya a trabajar en eso, va tener que ser un fenómeno en atraer a más gente, con cantos de sirena de carnes de calidad y promesas de subvenciones envenenadas, si es que se llegan a cobrar, porque el asunto está que arde. A mí, hablando francamente, me gustaría que cerraran todas las cooperativas su actividad en ovino, y todos al mercado libre. Y el que tenga pocas ovejas, pienso, mejor quitarlas que regalar los corderos a cooperativa. De hecho muchos las han quitado ya, y el negocio de las cooperativas ha diminuido ostensiblemente. Cuando las lonjas dejen de estar manipuladas, irán a sus precios lógicos y reales.
Yo ya estoy acostumbrado a esta miseria porque no vivo del ganado. Con pagar poco a poco lo que debo me conformo, y así podré esperar a ver el hundimiento del negocio ovino de las cooperativas, que lo veremos tarde o temprano, por más paños calientes que les ponga la Administración, que esa es la otra pata donde se sujeta el tinglado de la farsa, es decir, el dinero del contribuyente.
Me cuesta creer que exista en todo el mundo civilizado un caso de esclavismo profesional como éste a que estamos sometidos los ganaderos de merino principalmente en el Suroeste de España por culpa de esos gigantes con pies de barro.
Hay una verdad objetiva e indiscutible. Si un solo comprador con un cebadero modesto bien montado mueve los corderos de 30000 ovejas, ¿Cuantos operarios sobran en una cooperativa, y cuantas instalaciones catedralicioas de esas? (que parecen La NASA).
Otra verdad objetiva. Un cordero vendido está por encima de 80 euros. Tal vez 85-90 este año con el pienso, si cuentas jornales arriendos aunque sea tu finca y amortizaciones. Mal está que lo paguen a 71€ por la PAC, que ójala la quiten en 2014, pero ya 58,50€ que nos los pusieron en enero por la cara es de caérseles de vergüenza. Claro, dirán que como en 2010 fueron 51€ hasta junio, pues que bien 58,50 y bien contentos los ganaderos.
SaludosEbano582011-07-26 02:12:47
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Levantino
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ebano yo tampoco iba a entrar pero bueno...primero te voy a acer una preugnta....que edad tienes? tienes hijos? se dedican a tu explotacion? a que te dedicas? solo di el sector no hace falta que me lo digas exactos.es curiosidad no te lo tomes a mal pero tanta explotacion..me imagino que tendaras a algun encargado de confianza.no=? tu suegro? tu hijo?i ahora vamos al grano...luis yo ni tnego nada a favor de miguel ni nada en contra pero.....Para Luís: No soy comprador, pero tengo un gran respeto por ellos. Es más dificil ganar dinero comprando y vendiendo que produciendo. Cuando quieras haces la prueba . ¿ Me quieres decir qué harías con tus corderos sin compradores?con este mensaje creo que deja mas claro que el agua que el es comprador.....a nos trata por tontos o es tonto...i lo digo sin faltar .ojo , pero decir que es mas facil ganar dinero criando borregos que comparandolos por ejemplo en pozoblanco a 60 como estaban hace cuatro dias(mejor dicho a 58 pero vamos a redondear) i vendiendolos en alicante o valencia o albacete(es mi zona i lo se de buena tinta) a 70 pues son diez euros....una jaula grande le meten unos 800corderos(hay quien mete mas y menos) a diez euros de ganancia por corderos son 8000e LIMPIOS menos , vamos a poner 2000e entre gasoil. almuerzo. segundo xofer y aguantar diez dias en el cebadero asta que salen......que nos queda? un kilito limpio de polvo y paja(no digo que sea sencillo ay que tener un camion de treinta kilos una nave con dos kojones y kontactos...) pero....que ganadero se lleva un kilito limpio cada quincena? y cada mees? me gustaria saber cuantos no se lo llevan al año...i regalan los corderos...esos son los que hacen caer su precio..pero eso es otra guerra.....luis...creo que a miguel se le a visto el plumero..
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Luis_ingeniero
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Yo creo que es comprador y lo iba aponer, pero me dije bueno está si él lo dice no vamos a entrar en polémicas, que bastantes tengo con el pesado de ACyl.Cada comprador que viene a mi nave trae una tracamandraca. El último más estable se dedicó a pagarnos a 2 meses. Es de Cáceres y no lo tengo por malo, pero se veía que estaba entallado. Respecto del precio venía pagando casi lo que valían, aunque una vez se dejó de ir que podía dar siempre dos euros más por cordero. Éste lo que tenía a parte de lo anterior es que miraba los corderos con lupa.Ya os contaré más historias de compradores que os cabrearan seguro, ya veréis.Respecto de compradores e intermediarios os diré que si tuviera MercaMadrid cerca no me harían falta.Por cierto conozco muchos ganaderos que venden su ganado directo, al tener un camioncillo, a parte de que compran ellos más por su cuenta para hacer lo mismo.Alguno de vosotros conoce el megacebadero de Cáceres de Eugenio Díaz Flores. No sé que ha pasado ahí.
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Ebano58
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GRANDICAR quieres decir. Me dijeron hace tiempo que ahí le andaba.
Malos tiempos para los cebaderos. Pienso caro y poca liquidez. El que esté saneao, bien, pero quién esté pillado y a crédito caro, malo. Los corredores están siempre pillados uno con otro. Hay que ver con lo que ganan, y más tiran de lujos y despilfarros.
Ahora va una teoría mía de lo que veo, aunque puede ser que no sea así, pero si no es así casi que me la dejaría cortar.
Con tanta agrupación de productores que hay ahora, eso es como un cebadero grande pero en las fincas, aunque difuminado en una comarca y casi siempre con corderos. Si no salen dos jaulas a la semana, por lo menos sale una y el que los junta no gasta apenas pienso, salvo uno o dos días. Ahora compran los mataderos directamente con dinero a los intermediarios para recebar. Mejor dicho, los mataderos ponen el dinero a los compradores para que paguen en efectivo a los ganaderos. Si me apuras, el camión es propiedad del matadero en muchas ocasiones, y viene a buscarlos, antes de que el comprador se queme, o se los pagarán al peso para que no se muera la gallina de los huevos de oro. Y los cebaderos clásicos los ven pasar de largo o tienen que comprar a las cooperativas, si es que las cooperativas no están en lo de la exportación, o en lo de su propio matadero de calidad para que funcione, y vendiendo carne barata al público, que de todo hay, porque el descuento es por cuenta del ganadero. Pero ese precio superior, si lo hay, ya no va a lonja.
Ese desplazamiento debería hacer subir la demanda y los precios, pero como estamos en un mercado cutivo, y cada mochuelo a su olivo, al que manda en su terreno no le toca nadie, y la lonja no sube, porque nadie oferta al ganadero más que la cooperativa. Alguno va acabar presa de su propio cepo, sino ha acabado ya. Ebano582011-07-26 03:42:15
Malos tiempos para los cebaderos. Pienso caro y poca liquidez. El que esté saneao, bien, pero quién esté pillado y a crédito caro, malo. Los corredores están siempre pillados uno con otro. Hay que ver con lo que ganan, y más tiran de lujos y despilfarros.
Ahora va una teoría mía de lo que veo, aunque puede ser que no sea así, pero si no es así casi que me la dejaría cortar.
Con tanta agrupación de productores que hay ahora, eso es como un cebadero grande pero en las fincas, aunque difuminado en una comarca y casi siempre con corderos. Si no salen dos jaulas a la semana, por lo menos sale una y el que los junta no gasta apenas pienso, salvo uno o dos días. Ahora compran los mataderos directamente con dinero a los intermediarios para recebar. Mejor dicho, los mataderos ponen el dinero a los compradores para que paguen en efectivo a los ganaderos. Si me apuras, el camión es propiedad del matadero en muchas ocasiones, y viene a buscarlos, antes de que el comprador se queme, o se los pagarán al peso para que no se muera la gallina de los huevos de oro. Y los cebaderos clásicos los ven pasar de largo o tienen que comprar a las cooperativas, si es que las cooperativas no están en lo de la exportación, o en lo de su propio matadero de calidad para que funcione, y vendiendo carne barata al público, que de todo hay, porque el descuento es por cuenta del ganadero. Pero ese precio superior, si lo hay, ya no va a lonja.
Ese desplazamiento debería hacer subir la demanda y los precios, pero como estamos en un mercado cutivo, y cada mochuelo a su olivo, al que manda en su terreno no le toca nadie, y la lonja no sube, porque nadie oferta al ganadero más que la cooperativa. Alguno va acabar presa de su propio cepo, sino ha acabado ya. Ebano582011-07-26 03:42:15
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Luis_ingeniero
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el rojo a ese precio no te interesa quitarlos de lechazos¿luis esque miguel a sido muy descarardo se le a visto el plumero. en cuanto alo del camioncillo estoy de acuerdo contigo yo tengo dos y estoy mirando en quitar el de 6500 i comprar una cabeza de segunda mano...pero poco a poco. por cierto si te interesa ay ahora vastantes camioncillos con pocos km y 6-8 años a unos 4000e i te salen del pasoo.alomejor te interesaba. yo lo que ando detras es tambien de un isotermo..por muchas veces llevo 8-9 corderos muertos e nel coche i el dia que me paren....me crujen...ace tiempo pregunte en el foro si alguno tenia un camioncete isotermo o una furgoneta..pero parece que o no se leyo o no se quiso contestar jejej....o acaso ninguno teneis?
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Desde luego, en este foro tenéis una manía a los compradores (sean de lo que sean) que pa qué . Yo entiendo que no aguantéis a los antonioac1-2, pero por supuesto que muchos en este foro somos compradores. Parece que aquí los compradores son malos. Y a los que decís que se gana más dinero vendiendo que produciendo, me gustaría a mí verlo. Es muy fácil decirlo, pero me gustaría a mí saber cuántos sois capaces de juntar 800 corderos del mismo peso, raza, en el mismo momento, en el mismo camión, y venderlos todos. Los hay que sois muy cachondos. Os creeis que todo el monte es orégano. Me gustaría a mí saber quien es el tío listo que gana 10 euros limpios por cada cordero. Entonces con mover 150 al mes, tenías para vivir como un rey. Empezando por que no todos los corderos valen. No voy a poner ejemplos con mi zona ni con compradores que hay gente que aquí conoce, y que se dedican a la carnicería igual que yo. No todos los corderos de Los Pedroches son como los que nos enseña Ebano, aunque se enfade alguno (que no lo creo porque algo de razón llevo). Hay mucho ganadero "malo", que tienen muchos corderos arruinados, que los llama Ebano, muchos que son lanudos, otros que son de raza mala, otros que son más viejos que la quina, otros que tienen las asadurillas llenas de "borrahina" que lo llaman aquí, su nombre exacto no lo sé, mariposas en el hígado, costillas rotas de golpes que se han dado, etc. Y esto por mucha calidad que queráis vender. No todos los paisanos de Adge tienen sus corderos, la mayoría serán de éstos que nada más que tienen pata y oreja, y eso no vale nada en ningún sitio. Ni en italia, ni en España. Después hay que amortizar cosas muy caras, muchos permisos, moverse mucho, pagar mucha tontería en los mataderos y en los transportes, que si bienestar animal por aquí, que si MER por allá, y todo eso también cuenta.
Yo tengo una furgoneta isotermo, por si quieres saberlo, levantino. Cuando dices que vendes a carnicerías y restaurantes, probablemente matáis en casa, sin llevar a matadero, sin guías, sin MER, sin transporte, sin chorradas, al fin y al cabo, pero sois este tipo de ganaderos-traperos los que obligan a los demás a pagar tanto MER y tanta bobada. Yo tengo que pagar transporte, y 7€ por cordero en el matadero al final del día para poderlos vender a un restaurante, y hay ganaderos que matan con el cordero colgado de una encina, deshuellan en su propio garage, los parten sin tener ni idea, y después hablan de la "competencia desleal" de los carniceros. Si supieses lo que tenemos que aguantar...
Un saludo.
Yo tengo una furgoneta isotermo, por si quieres saberlo, levantino. Cuando dices que vendes a carnicerías y restaurantes, probablemente matáis en casa, sin llevar a matadero, sin guías, sin MER, sin transporte, sin chorradas, al fin y al cabo, pero sois este tipo de ganaderos-traperos los que obligan a los demás a pagar tanto MER y tanta bobada. Yo tengo que pagar transporte, y 7€ por cordero en el matadero al final del día para poderlos vender a un restaurante, y hay ganaderos que matan con el cordero colgado de una encina, deshuellan en su propio garage, los parten sin tener ni idea, y después hablan de la "competencia desleal" de los carniceros. Si supieses lo que tenemos que aguantar...
Un saludo.
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Luis_ingeniero
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Laagu, yo me refiero al que viene a mi nave y sabe que los corderos valen 66 y me quiere dar 56.También me refiero al que viene a comprar corderos y cierra trato y vienen a cargar y dice las corderas de vida también entraron en el trato...Una cosa es un comprador que tiene carnicería o tiene corderos y carnicería o tiene corderos, carnicería y compra más corderos. Pero otra es un tratante, corredor que si puede armártela te la arma.
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Luis_ingeniero
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Tú eres productor y carnicero y legal o sea creo que tú tienes más o menos tu margen de beneficio y sabes hasta dónde puedes llegar. Pero tú no eres tratante y corrígeme si me equivoco. Ahí está uno de los fallos más importantes que ocurre con muchos de esos señores.Luego están los infraprecios de Las Lonjas que esa es otra historia y que lo ponen grandes tratantes. Mira que precios en Badajoz y Pozoblanco...Laagu en mi casa se han dejado de pagar más de 1.500 corderos en varios años. Qué te parece...Yo lo veo así.
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Laagunilla
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No todo es tan negro, hombre!Hay mucho espabilao por ahí, pero o comes, o te comen. Como es lógico, ellos prefieren arruinaros a vosotros antes qeu arruinarse ellos. Pero también los hay buenos. Yo los que tengo que vender por fuera, procuro venderlos directamente a empresas cárnicas. En Badajoz no conozco muchas, pero en Cáceres sí, todo es cuestión de mirarlas. Yo todo lo que vendo por fuera, va todo a cárnicas, y contento que quiero. Claro uqe ellos quieren corderos buenos, "la flor y nata", dicho de otra forma. Como haya más de un 10% de malos, se los tienes que regalar o no se los llevan. Yo no soy tratante, sólo compro lo que me hace falta. Si son pocos (menos de 20) compro directamente la canal, y si son más, compro los corderos y los llevo yo con mi camioncillo.
De veras que siento que algunos no podáis cobrar los corderos. No hay ninguna forma legal de hacerlos pagar ahora?
Por cierto, el tal Ramón que se dedica a todo me han comentado que anda ahora a ovejas viejas de post-paridera por la zona de Tiétar-Rosalejo. Ha comprado unas cuantas, y baratas de narices, dinero en mano, y seguro que la mitad en B.
De veras que siento que algunos no podáis cobrar los corderos. No hay ninguna forma legal de hacerlos pagar ahora?
Por cierto, el tal Ramón que se dedica a todo me han comentado que anda ahora a ovejas viejas de post-paridera por la zona de Tiétar-Rosalejo. Ha comprado unas cuantas, y baratas de narices, dinero en mano, y seguro que la mitad en B.