REDUCCIÓN del VIGOR en viñedos desequilibrados

[Esvi]

[QUOTE=Aravinias] [QUOTE=Esvi]Ya que se habla de despuntar planteo la siguiente cuestión:
Por un lado me dicen que conviene despuntar y dejar solo unas 15 hojas en cada sarmiento porque beneficia al racimo (mayor concentración y menor tamaño)
Por otro me dicen que no interesa porque a mayor masa foliar mayor capacidad fotosintética y mayor calidad de racimo. Y que si despunto brotan nietos a patadas.
Entonces ¿a que atenerse? [/QUOTE]Ambas cosas pueden ser ciertas porque se omiten detalles muy importantes en la afirmación que modifican tremendamente el resultado:1/ El momento en el que se realiza el despunte.2/ La longitud eliminada.3/ La Superficie Foliar Expuesta frente a la Superficie Foliar Total. La hoja que está debajo de otra (o muchas otras) no trabaja sino que parasita. Depende, entre otras cosas de la altura del poste.4/ El microclima del racimo que podría modificarse si el follaje estuviese desparramado porque el poste fuera insuficiente.5/ El vigor y el crecimiento tras el despunte.En función de éstos y otros detalles el resultado puede ser opuesto.Gracias Barrancas y Leyland, no podría dormir sin saber cuánto os interesa y sin conocer lo que decidáis hacer o lo que no. Tu comentario técnico me ha enriquecido mucho.Por cierto, si leyerais bien veríais que no le he recomendado arrancar una cepa sí y otra no. He dicho que eso se ha practicado en alguna ocasión y efectivamente se reduce el vigor, que es por metro de espaldera no el total de madera que produce... Hay que leer bien y comprender, luego pensar... y al final decidir uno mismo. No actuar por imitación o costumbre.[/QUOTE]

Voy a matizar. Quienes recomiendan despuntar:
1/ Unos dicen que en plena floración, otros que en tamaño guisante.
2/ Longitud toda menos 15 hojas por racimo.
3/ y 4/ Lo más generalizado por aquí son postes de 1,80 mts
5/ El vigor y crecimiento tras el despunte ¿Cómo se puede preveer? Imagino que se centraría en los nietos.
 
Los que recomiendan no despuntar nunca hablan de tener un emparrado con la capacidad de sostener toda la vegetación que genere el viñedo.
 
Insisto en la expresión:        

[Leyland]

Una reconversion de vaso a espaldera a mi no me la recomienda nadie con viñas de mas de 25 años  Lo de la rotacion me referia a no ser un cagaprisas, de arrancar, desinfectar y plantar otra vez   Lo de los fitoreguladores creo que te lo lei a ti en este post 

[Gotor]

[QUOTE=Esvi][QUOTE=Aravinias] [QUOTE=Esvi]Ya que se habla de despuntar planteo la siguiente cuestión:
Por un lado me dicen que conviene despuntar y dejar solo unas 15 hojas en cada sarmiento porque beneficia al racimo (mayor concentración y menor tamaño)
Por otro me dicen que no interesa porque a mayor masa foliar mayor capacidad fotosintética y mayor calidad de racimo. Y que si despunto brotan nietos a patadas.
Entonces ¿a que atenerse? [/QUOTE]Ambas cosas pueden ser ciertas porque se omiten detalles muy importantes en la afirmación que modifican tremendamente el resultado:1/ El momento en el que se realiza el despunte.2/ La longitud eliminada.3/ La Superficie Foliar Expuesta frente a la Superficie Foliar Total. La hoja que está debajo de otra (o muchas otras) no trabaja sino que parasita. Depende, entre otras cosas de la altura del poste.4/ El microclima del racimo que podría modificarse si el follaje estuviese desparramado porque el poste fuera insuficiente.5/ El vigor y el crecimiento tras el despunte.En función de éstos y otros detalles el resultado puede ser opuesto.Gracias Barrancas y Leyland, no podría dormir sin saber cuánto os interesa y sin conocer lo que decidáis hacer o lo que no. Tu comentario técnico me ha enriquecido mucho.Por cierto, si leyerais bien veríais que no le he recomendado arrancar una cepa sí y otra no. He dicho que eso se ha practicado en alguna ocasión y efectivamente se reduce el vigor, que es por metro de espaldera no el total de madera que produce... Hay que leer bien y comprender, luego pensar... y al final decidir uno mismo. No actuar por imitación o costumbre.[/QUOTE]

Voy a matizar. Quienes recomiendan despuntar:
1/ Unos dicen que en plena floración, otros que en tamaño guisante.
2/ Longitud toda menos 15 hojas por racimo.
3/ y 4/ Lo más generalizado por aquí son postes de 1,80 mts
5/ El vigor y crecimiento tras el despunte ¿Cómo se puede preveer? Imagino que se centraría en los nietos.
 
Los que recomiendan no despuntar nunca hablan de tener un emparrado con la capacidad de sostener toda la vegetación que genere el viñedo.
 
Insisto en la expresión:         [/QUOTE]
1 yo soy de espuntar en plena floracion.
2 lo de las 15 hojas a parte de aravinias algun esperto mas se lo e oido y e leido por ay...
3 y 4 estamos en el mismo club asi que ya sabes a probar las extensiones esvi jeje!
5 antes de espuntar por primera vez si la viña ya tiene un vigor bastante fuerte se cae de cajon que va a echar nietos a todas caras y que va a terminar sinedo una selva, por eso ami me gusta volver a espuntar antes de que empiece a enverar, no se si es bueno o malo...
 
como ya e nombrado en algun otro comentario conozco el caso de una bodega particular que no espunta para buscar una serie de calidades y te aseguro que acen todo lo posible por que no quede ni un solo sarmiento fuera del empalizado...

[PodaorMisterioso]

Alguien podría poner alguna foto de las "extensiones" esas en un emparrado ???????.   Es que estoy "pez" en el asunto

[Aravinias]

[/QUOTE]

Voy a matizar. Quienes recomiendan despuntar:
1/ Unos dicen que en plena floración, otros que en tamaño guisante.
2/ Longitud toda menos 15 hojas por racimo.
3/ y 4/ Lo más generalizado por aquí son postes de 1,80 mts
5/ El vigor y crecimiento tras el despunte ¿Cómo se puede preveer? Imagino que se centraría en los nietos.
 
Los que recomiendan no despuntar nunca hablan de tener un emparrado con la capacidad de sostener toda la vegetación que genere el viñedo.
 
Insisto en la expresión:         [/QUOTE]La porción eliminada y el momento son cruciales. No más de 20cm y preferiblemente sólo sobre los más adelantados/largos.Según el momento conseguirás unos objetivos u otros. Tradicionalmente en vaso se hacía previo al cuajado para incrementarlo. En la actualidad lo ideal (y no más) es hacerlo justo antes del envero para inducir el agostamiento y la parada vegetativa al inicio de la maduración.La altura del poste no dice nada. La cuestión es la altura de la pared vegetal.Se puede prever por la velocidad de crecimiento y el estado hídrico. Debes observar los mensajes que manda el cultivo (zarcillos, sumidad, longitud de entrenudos...). Si está a tope seguirá creciendo mediante la emisión de nietos. Si está creciendo despacio, el despunte puede ser la puntilla que le haga detenerse.No sé quiénes serán "los que recomiendan no despuntar" pero ¿recomiendan tener siempre un empalizamiento que preferiblemente no sostenga nada del crecimiento?...

[Aravinias]

[QUOTE=Leyland]Una reconversion de vaso a espaldera a mi no me la recomienda nadie con viñas de mas de 25 años  Lo de la rotacion me referia a no ser un cagaprisas, de arrancar, desinfectar y plantar otra vez   Lo de los fitoreguladores creo que te lo lei a ti en este post  [/QUOTE]Date una vuelta por Rueda (Valladolid) y ya verás si te la recomiendan o no hasta los de 80 años (amos y cepas)...

[Leyland]

Puede ser que sea otra tierra o mil cosas, pero campos viejos que a lo mejor transformas y a los 5 años ya no valen, es dinero mal empleado 

[Aravinias]

[QUOTE=Leyland]Puede ser que sea otra tierra o mil cosas, pero campos viejos que a lo mejor transformas y a los 5 años ya no valen, es dinero mal empleado  [/QUOTE]Es dinero bien empleado si se hace bien como debe hacerse pero si quien lo hace o te lo hacen, lo hacen mal pues entonces sí que sería tirar el dinero como con cualquier otra cosa.

[Barrancas]

aqui en mi zona lo mas general que se utiliza son postes de 1,8 y se distrivuyen de la siguiente manera, 50 cm clavado en la tierra, 70cm altura de formacion y 60 cm para empalizar con dos alambres empezando a subierlos cuando se limpia algun brote y se termina de subirlos mas tarde despues de floracion y ya colocando anclas de plastico cada 2 cepas mas o menos y luego se despunta un poco. asi yo creo que haces una altura muy buena y no arrojan los nietos, tambien creo que  coge mejor maduracion. En mi zona sobra con esos postes aunque tambien se de fincas que los postes son de 2,2 con 4 almbre de vegetacion y es muy costoso de empalizar
 
saludos

[Oier]

Yo lo ultimo que emparre fueron postes de 2.2 metros, hincados 60 cm. y alambre de formacion a 60 cm. por lo tanto me queda 1 metro para recoger la vegetacion y ya estoy empezando a pensar que me he quedado casi corto.

[Aravinias]

[QUOTE=Oier]Yo lo ultimo que emparre fueron postes de 2.2 metros, hincados 60 cm. y alambre de formacion a 60 cm. por lo tanto me queda 1 metro para recoger la vegetacion y ya estoy empezando a pensar que me he quedado casi corto.[/QUOTE]Como he dicho, la altura de vegetación te la va a decir la anchura de la calle y te la va a pedir el vigor que tengas en la vegetación. Cuanto mayor sea la pantalla de vegetación EFICAZ más kilos puede madurar o los mismos kilos con mayor calidad. Además de que te ahorras despuntes y se reducen los nietos y las enfermedades.Lo de formar a 70cm está bien, y a 85cm todavía mejor por los riñones. Y también se reducen las enfermedades y puede ganar calidad.Si lo estás pensando ya... viendo esas dimensiones y pensando en calles de unos 3m lo más seguro es que tus sospechas sean ciertas. Como siempre, haz la prueba con extensiones en dos o tres líneas y juzga por ti mismo...Aravinias2009-06-12 23:59:57

[Esvi]

[QUOTE=Aravinias] [QUOTE=Oier]Yo lo ultimo que emparre fueron postes de 2.2 metros, hincados 60 cm. y alambre de formacion a 60 cm. por lo tanto me queda 1 metro para recoger la vegetacion y ya estoy empezando a pensar que me he quedado casi corto.[/QUOTE]Como he dicho, la altura de vegetación te la va a decir la anchura de la calle y te la va a pedir el vigor que tengas en la vegetación. Cuanto mayor sea la pantalla de vegetación EFICAZ más kilos puede madurar o los mismos kilos con mayor calidad. Además de que te ahorras despuntes y se reducen los nietos y las enfermedades.Lo de formar a 70cm está bien, y a 85cm todavía mejor por los riñones. Y también se reducen las enfermedades y puede ganar calidad.Si lo estás pensando ya... viendo esas dimensiones y pensando en calles de unos 3m lo más seguro es que tus sospechas sean ciertas. Como siempre, haz la prueba con extensiones en dos o tres líneas y juzga por ti mismo...[/QUOTE]
O sea que los que recomiendan no despuntar y tener un emparrado capaz de sostener toda la vegetación como decía antes tienen razón

[Oier]

Esta plantada a 2.7 metros x 1 metro, es decir, 3700 plantas por hectarea. Por lo tanto con los algo mas de 2 metros cuadrados de vegetacion expuesta al sol que consigo de cada planta podria madurar 2 kg. de uva cada planta. Suficiente para los 6500 kg. por hectarea que puedo producir.
Lo de plantar a 3 metros hace tiempo que paso al recuerdo.

[Oier]

[QUOTE=PodaorMisterioso]Alguien podría poner alguna foto de las "extensiones" esas en un emparrado ???????.   Es que estoy "pez" en el asunto [/QUOTE]
 
 
No te preocupes que en cuanto encuentre la camara de fotos  las pongo por aqui.

[Aravinias]

[/QUOTE]
O sea que los que recomiendan no despuntar y tener un emparrado capaz de sostener toda la vegetación como decía antes tienen razón[/QUOTE]Un despunte BIEN HECHO, es decir SÓLO DE LAS PUNTAS MÁS VIGOROSAS, no es incompatible y es positivo porque te uniformiza el crecimiento de los pámpanos más retrasados e induce el agostamiento. Esto se persigue en llegando el envero. De hecho un índice de calidad de la uva es la longitud agostada en el momento del envero. Cuanto más larga sea la longitud agostada de los pámpanos en el envero mejor será esa uva y con más color.Ahora bien, eso de dar despuntes y más despuntes o bien dar uno cortando por lo sano más de una cuarta o cada uno por donde pilla debido a que el empalizamiento no permite dirigir ordenadamente los pámpanos, es totalmente perjudicial. El despunte es para lo que he descrito, no para desbrozar para que pasen las máquinas como si fuera un machete quitando maleza por la selva.

[Aravinias]

[QUOTE=Oier]Esta plantada a 2.7 metros x 1 metro, es decir, 3700 plantas por hectarea. Por lo tanto con los algo mas de 2 metros cuadrados de vegetacion expuesta al sol que consigo de cada planta podria madurar 2 kg. de uva cada planta. Suficiente para los 6500 kg. por hectarea que puedo producir.
Lo de plantar a 3 metros hace tiempo que paso al recuerdo.[/QUOTE]No conozco tu viña pero sería probable que el problema que tuvieses con ese marco sea el de un vigor tremendo que te producirá una densidad foliar enorme y unos pámpanos súper largos. Intuyo que te obliga a intervenir en verde con intensidad y a recurrir a alcareo de racimos todos o casi todos los años ¿Es así? Para esos 2m2 tendrás una altura de vegetación de unos 75cm ¿no?Para la zona donde te encuentras y para uva tinta de alta calidad en empalizada no deberías bajar de 1,3m2/kg. Si buscas uva top y te pagan el colordeberías ir a 1,5m2/kg. Con 1,3m2/kg , conservando esa altura, implica producir 1,5kg de uva por metro lo cual quiere decir 10000/2,7=3704 m de espaldera por hectárea x 1,5kg/m = 5555 kg/ha. Si te pagan el color o si tienes cupo de sobra de la media de tus viñedos como para subir la producción de ese viñedo y compensar con los otros es fácil echar cuentas de si te resultaría rentable o no prolongar tus postes...Te recomiendo que cuando eches tus cuentas de un viñedo empalizado pienses/cultives metros de espaldera o de viñedo, no pienses en plantas individuales, lo cual es más propio de sistemas tradicionales discontinuos como el vaso.¿Conoces la Ficha VITUR y el índice de Toda?Aravinias2009-06-14 00:50:15

[PodaorMisterioso]

Pues para equilibrar mi viña estoy viendo que todas las cosas que he hecho no me están dando el resultado esperado, quizás sea aún un poco pronto. Me explico:-En poda dejé hilos con pulgares más largos como me aconsejasteis  y no creais que ha echado mucha más muestra.-He tratado con "pacobutrazol" sólo en las puntas de sarmientos en floración y tampoco veo muchas diferencias.- He despuntado hilos en floración y tampoco se nota mucho.- He tratado la viña con boro , nitrogeno y zinc y tampoco se nota mucho.Quizás sea aun pronto para ver los efectos pero yo creo que desde luego no son definitivos.Ahora, me he dado cuenta en algunas cepas que me cortó la máquina de vendimiar  que las formé otra vez de nuevas con un sarmiento que salía de abajo  que este año las colegas están que crujen de uva y me estoy replanteando de cortarlas con el motosierra  y volver a formar con madera nueva, el año que viene por ejemplo una cepa sí y una no y el año siguiente las que queden.Creeis que eso es viable o a lo peor meto la pata??

[Aravinias]

[QUOTE=PodaorMisterioso]Pues para equilibrar mi viña estoy viendo que todas las cosas que he hecho no me están dando el resultado esperado, quizás sea aún un poco pronto. Me explico:-En poda dejé hilos con pulgares más largos como me aconsejasteis  y no creais que ha echado mucha más muestra.-He tratado con "pacobutrazol" sólo en las puntas de sarmientos en floración y tampoco veo muchas diferencias.- He despuntado hilos en floración y tampoco se nota mucho.- He tratado la viña con boro , nitrogeno y zinc y tampoco se nota mucho.Quizás sea aun pronto para ver los efectos pero yo creo que desde luego no son definitivos.Ahora, me he dado cuenta en algunas cepas que me cortó la máquina de vendimiar  que las formé otra vez de nuevas con un sarmiento que salía de abajo  que este año las colegas están que crujen de uva y me estoy replanteando de cortarlas con el motosierra  y volver a formar con madera nueva, el año que viene por ejemplo una cepa sí y una no y el año siguiente las que queden.Creeis que eso es viable o a lo peor meto la pata??
[/QUOTE]Paclobutrazol aplícalo a la dosis más alta que te aconsejan a todo el follaje si ya has pasado el tamaño guisante o garbanzo (si no quieres empequeñecer las uvas). Aunque te sirve de antioídio úsalo como el mojante junto con cualquier tratamiento.Para que te suba la fertilidad con B, N y Zn (incluso el K engorda las uvas) deberías haberlo aplicado antes de la floración. Si ya te han cuajado poco pueden hacerte salvo que las uvas que te hayan cuajado si que engordarán algo más.¿Ha cargado algo más con los pulgares más largos o no mucho más? Si se corren por demasiado vigor no deberías haber seleccionado pámpanos en verde. No sé si será lo que has hecho.Lo del despunte antes de floración y el foliar yo sí que lo veo a simple vista cuando lo hago en los viejos.La condición para no fracasar al cortar madera vieja a lo salvaje es que automática e inmediatamente selles el corte con bien de masilla. Pero cuando digo inmediatamente digo justo a continuación y no cortarlas si ha habido lluvias porque es cuando hay más esporas en el ambiente. Escoge en ese caso los sarmientos que tengan los entrenudos más cortos y déjale todos los pulgares que puedas.No conozco tu viña pero te aseguro que esas técnicas funcionan. Igual lo que pasa es que no sean suficientes porque tengas una situación extrema y no supongan más que paños calientes. De todas maneras es posible que, como dices sea demasiado pronto y las diferencias las veas posteriormente con la uva ya engordada. Aunque no hayas medido nada y sólo sea observación temprana ¿no notas nada de diferencia o notas menos de la que desearías?Aravinias2009-06-15 10:41:00

[Jubera]

hola, hacia tiempo que no os leia, el manejo de la vegetacion me tiene muy atareado, por aqui la liacion ha sido buena y apunta a un nuevo año de abundancia , y la anterior cosecha aun en la bodega, nos vienen un par de años como poco, muy negros.saludos.

[PodaorMisterioso]

Mi idea de cortarle la "cabeza" a la viña no es como tú lo piensas Aravinias,  yo lo que quiero hacer es cortar la formación de doble  cordón que tengo en el alambre y dejar el tronco de la cepa hasta una altura de unos 50 cms y formar la cepa con dos tronchos que salgan en primavera que cuando tengan longitud suficiente ,los despuntaría y formaría los pulgures con los nietos  y así en un verano tengo cepa nueva,  no sé  si me explico bien. Lo de dejar sarmientos para formar casi que no puedo por que la tengo a 55cms y entonces se me quedaría la uva muy baja.Desde luego hace dos años me rompió la vendimiadora 5 0 6 cepas seguidas y el año pasado las formé así y este año estan como a mí me gustan, vamos, con racimos de dos palmos.En brotación la paulsen y la 41b parece que traen más uva que la SO4 ,pero despues de floración los racimos de la SO4   crecen mucho y los de las otras no crecen tanto y se hacen luego uvas pequeñas y esto se acentúa más cada año que pasa , que la viña es más vieja, ya que al principio tenía unas producciones bastante elevadas.De todas formas seguiré aplicando el "pacobutrazol" a ver que pasa si me dices que no empequeñece las uvas al pasar tamaño gusante
PodaorMisterioso2009-06-15 23:47:07