REDUCCIÓN del VIGOR en viñedos desequilibrados

[Rolan]

Joer Gotor tienes una maraviña de viñas, dan ganas de poner alguna foto como fondo de escritorio. Yo las veo sencillamente perfectas, si tu tienes que modificar todo eso que dice el experto yo mas vale que las arranque todas y que me dedique a otra cosa.
No entiendo esa necesidad de levantar mas los postes, con 45 cm. para las vegetación hay mas que suficiente, si son muy altos o bien tienes que subir los alambres varias veces, (cosa que no es fácil) o cuando los subes se te escapan muchos por abajo.
Yo no veo que tengan ningún exceso de vigor, están muy equilibradas. Lo dicho, enhorabuena por esas viñas, está claro que sabes lo que haces

[Barrancas]

enorabuena gotor, me han dicho que eras muy trabajador y la verdad que las viñas que tienes no es para menos, bien arregladas si señor. no sera eso " la matilla"?
 
yo creo el señor araviñas flipa un poquillo con eso de arrancar una cepa sin otra y demas
 
 

[Barrancas]

por cierto araviñas, tu que eres dios que esta en todas partes o que, porque conozes mejor las zonas viticolas mejor que los de alli.
discrepo contigo bastante, ya que te vuelvo a decir que todas las zonas no son iguales y alomejor ni parezidas, que digas que esos postes son ridiculos me pareze.... podrias ponernos fotos de tus viñas si es que tienes o te dedicas a asesorar o eres un superagricultor o que
 
ya has comprado maquina oque?
 
saludos
 
 

[PodaorMisterioso]

Yo no discrepo tanto como Barrancas,  supongo que habrá que dejar más pulgares al arrancar cepas.   Mi experiencia me dice que las viñas más anchas en igualdad de condiciones echan más uva  por cepa y racimos más grandes y compactos , pero por hectarea el rendimiento es muy parecido, y eso yo creo que no será bueno para la calidad del vino( para los riñones mejor que hay que podar menos cepas) , supongo que habrá que emplear otro sistema de cultivo.A si que Aravinias , te toca razonar  eso del arranque
PodaorMisterioso2009-06-05 22:29:21

[PodaorMisterioso]

Buena pinta tiene la viña Gotor , algo parecido tengo yo con la 41b y la paulsen pero en mi viña no encuentras un canto para limpiarte el culo , y además la tengo sin   despuntar , porque es que ahora me  dá cosa , vamos  que es superior a mis fuerzas, que no puedo, mientras me pueda meter  con el tractor no despunto, pero bueno es una mania mía  que le vamos a hacer,  a lo que iva era que  la viña bien pero lo que hace  falta son los kilos y los grados(yo a lo mio)  asi que pon una foto  tambien de  la liquidacion  de la bodega , si puedes , a ver si nos gusta tanto como la viña,.ES BROMA;  no me lo tengas en cuenta.
PodaorMisterioso2009-06-05 22:31:58

[Aravinias]

[QUOTE=New_holland]si arranca una cepa de cada dos lo que ocurrira es que las cepas que queden cojan mas fuerza, con el consecuente problema de vigor
[/QUOTE]Confundes vigor con capacidad.Podaor intuitivamente lo conoce:Al arrancar una de cada dos y conservar el mismo número de yemas (pulgares) por metro (lo que implicar prolongar los brazos), cada cepa tomará más capacidad (kg de madera) pero el vigor resultante de cada pámpano, la densidad lineal de pámpanos o de peso de madera de poda por metro será menor. Hay situaciones en las que se incrementa el rendimiento por hectárea y otras en las que se reduce (depende del equilibrio que se logre) pero lo que siempre se incrementa al juntar las cepas es incrementar los kg de madera de poda por hectárea. El rendimiento de uva... depende de muchas cosas... puffSeguramente si esas cepas que dice Podaor están desequilibradas por exceso de vigor la capacidad de la cepa se encauza en producir madera al ensombrecerse mientras que al separarlas (la densidad lineal de madera se reduce) entonces se equilibran y la fuerza se desvía hacia la producción. Racimos más pequeños son mejores para la calidad pero esos racimos estarán muy sombríos y madurarán en condiciones de vigor y de crecimiento de los ápices, lo cual no es bueno...Podaor, un consejo. Prueba en la mitad y despúntalas ahora cuanto antes y no hagas una escabechina después en plena maduración. Si las depuntas lateralmente ahora no castigarás tanto su superficie foliar como después y fomentarás que crezcan hacia arriba en lugar de rebosar hacia las calles por su propio peso y longitud. Yo que tú haría una prueba. No pierdes nada...Aravinias2009-06-05 23:52:06

[Aravinias]

[QUOTE=Rolan]Joer Gotor tienes una maraviña de viñas, dan ganas de poner alguna foto como fondo de escritorio. Yo las veo sencillamente perfectas, si tu tienes que modificar todo eso que dice el experto yo mas vale que las arranque todas y que me dedique a otra cosa.
No entiendo esa necesidad de levantar mas los postes, con 45 cm. para las vegetación hay mas que suficiente, si son muy altos o bien tienes que subir los alambres varias veces, (cosa que no es fácil) o cuando los subes se te escapan muchos por abajo.
Yo no veo que tengan ningún exceso de vigor, están muy equilibradas. Lo dicho, enhorabuena por esas viñas, está claro que sabes lo que haces[/QUOTE]Frondosas o bonitas no es igual a equilibradas o productivas sino más bien a "obesas". Ciertamente son muy lustrosas y suculentas.¿Si no entiendes la necesidad de levantar los postes en qué te basas para afirmar que 45cm para vegetación es suficiente en cualquier caso?... Con el sentido común es suficiente.Para esos desarrollos vegetativos lo normal es tener al menos dos pares para conducción y preferiblemente otro individual a una cuarta o a la altura del primer zarcillo.Resulta evidente a la vista que tienen exceso de vigor tal y como apuntó su dueño y para lo cual se inauguró esta discusión. La porosidad es 0%, el tamaño de las hojas es muy grande y el color es casi azul y, si en esta fecha tan temprana ya están rebasando el empalizamiento pronto desbordará invadiendo la calle y autosombreándose y generando nietos al perder la dominancia apical que les debe otorgar la verticalidad... Además salta a la vista la densidad de vegetación que resulta de dividir el volumen de vegetación por la superficie foliar externa (que es la única EFICAZ). No me extrañaría que alcanzase unos 6kg de madera / mAravinias2009-06-05 23:39:35

[Aravinias]

[QUOTE=Barrancas]por cierto araviñas, tu que eres dios que esta en todas partes o que, porque conozes mejor las zonas viticolas mejor que los de alli.


discrepo contigo bastante, ya que te vuelvo a decir que todas las zonas no son iguales y alomejor ni parezidas, que digas que esos postes son ridiculos me pareze.... podrias ponernos fotos de tus viñas si es que tienes o te dedicas a asesorar o eres un superagricultor o que [/QUOTE]No pronunciarás el nombre de Dios en vano.... ¿Para qué me vuelves a decir que todas las zonas no son iguales? Si y te he dicho varias veces que yo soy el primero en ser consciente de ello. Deberías leer con más atención lo que te puse porque si lo hubieras hecho no me volverías a decir eso. No tiene sentido tu alusión... Si fueran todas iguales no habría comenzado esta discusión...Esos postes son ridículos. La altura de vegetación del empalizamiento debe ir en relación con la anchura de la calle (tendiendo hacia 0.8 ó 1) y, por supuesto, suficientes como para contener el desarrollo vegetativo del viñedo en cuestión. En este caso le estimo que sumando la longitud de los nietos puede tener un desarrollo medio del pámpano de unos 3,5m (lo cual no quiere decir que tengan que alcanzar dicha altura pero sí que dista tremendamente de lo que podría medir un sarmiento con 15 hojas, que es lo máximo que entraría dentro de lo considerado equilibrado). No necesitan tener la misma altura de vegetación en los postes si las calles están a 3m que si están a 2m, a 1,5 ó a 1m como en Burdeos ni tampoco si produce 100g de madera por metro o 1000g. Ni si el desarrollo de los pámpanos es de 80cm o de 2,2m...Te vendría bien conocer lo que hay más allá de los confines de la comarca para, como bien dices, saber que no todas las zonas son iguales y tener una visión global de la viticultura. Entonces podrías aprender que lo que hay en el pueblo o en casa de uno no es necesariamente lo mejor para su situación. Cuando se aprende y aprehende lo que hay alrededor entonces se puede mejorar lo propio de uno.P.D.- PareCido se escribe con "C" al igual que pareCe y pareCidas Aravinias2009-06-05 23:42:51

[Rolan]

 Pues lo dicho, como yo no se como se mide el volumen de vegetación ni se calcular la superficie foliar externa mañana mismo empiezo a arrancar las viñas y me apunto al paro.
En cuanto a los postes, me baso en que he visto muchas espalderas y nunca he visto que fueran tan altas, también me baso en que ahora mismo tengo las manos peladas de subir alambres en  viñas que ya no se puede pasar con el tractor y en 40 cm. metes toda la vegetación perfectamente, luego despuntando solo las puntas se queda perfecto. Algunas vendimiadoras pueden tener problemas si las mentes en espalderas tan altas. Además, hoy por hoy, como está este sector me parece que meterle 6 alambres a una viña es un gasto excesivo e innecesario

[Esvi]

Voy a meter baza en esto y dar mi opinión en varios aspectos.
En primer lugar creo que no habría que caer en el enfrentamiento personal. Es evidente que Aravinias tiene (tienes) conocimientos amplios y profundos sobre vitivinicultura y el solo hecho de que los comparta debería ser suficiente para agradecérselo. Otra cosa es que estemos de acuerdo o de que podamos-queramos-nos convenga llevar a la práctica sus indicaciones. También creo que es conveniente evitar el lenguaje excesivamente técnico para que los conceptos puedan ser comprendidos por un mayor número de personas.
Por otro lado no hay que olvidar que al fin y al cabo, y por desgracia, el que manda es Don Dinero. De lo que pueda ser técnicamente más correcto o acertado a lo que se pueda o quiera hacer mirando el bolsillo puede haber un abismo.
Y lo que no puede dejarse de lado es lo que pide el que paga. Otra vez manda Don Dinero y si el cliente exige calidad 10 y está dispuesto a pagarla en consecuencia pues adelante y a currárselo, pero si no es así...
Yo me encargo de diversos viñedos para diversos clientes y cada uno tiene un concepto y unas exigencias diferentes. Y he visto y/o tocado con las manos viñas y situaciones muy variadas como para saber que cada viña es como cada casa...un mundo.

[PodaorMisterioso]

Y si en vez de despuntar le meto el CICOCEL ahora en plena floración??????. Ahora están todos los tronchos verticales en los alambres pero si los despunto me soltaran los"nietos" a los que tanto temo,  me gusta despuntar tarde o no despuntar porque con granos tamaño guisante el crecimiento de la vid se ralentiza ya mucho  y entonces los nietos casi no crecen  por eso digo lo del cicocel ,  pero no he probado nunca.Despuntar lateralmente no sé a que te refieres ,supongo que será despuntar los que salen  por los lados para la calle y no están sujetos en el alambre;    yo de eso no tengo, despuntar  sólo podría  los dearribaPodaorMisterioso2009-06-06 10:15:09

[Gotor]

bueno lo primero dar las gracias a todos por los piropos, este año la verdad es que esta espectacular tambien e tenido mas tiempo para atenderla como dios manda...
barrancas a esa zona creo que le llaman el monte ducay, esta entre los viveros del de cosuenda y la carretera de villanueva.
que tal va la esporga por tu pueblo? yo creo que este año tiene muy muy buena pinta en ese tema y de sanidad estan muy sanas aunque el oidio seguro que echa a dar mal pronto.....

[Gotor]

aora yo tambien voy a meter baza como esvi:
lo primero volver a repetir que aunque la viña tenga un vigor excesivo los redimientos son bastante grandes (que es lo que ami me interesa tambien podaor),pero soy consciente de que tanto vigor no es bueno de ay mi pregunta a aravinias, ademas el saber no pesa y por acer pruebas no pasa nada.
sobre el tema de arrancar alguna cepa mi experiencia es la de donde ay alguna falta cubrir el alambre que queda libre alargando las cepas vecinas y os puedo asegurar que de reducirse el vigor cero pelotero en el syrah que es donde se concentran la mayoria de faltas abra cepas que igual abarcan el espacio de tres y le diferencia con el resto es nula, de todas formas esta opcion ya me parece descaveyada....
tema postes: sigo pensando que con los postes que ay sobra, alomejor para el año que viene me miro las extensiones esas para el syrah, de todas formas ya ire colgando fotos durante el verano haber si se controla la vegetacion o de verdad necesito las extensiones. pero ya estamos gastando dinero y metiendo jornales en subir alambres dos veces por eso nose lo que me saldria mejor.
el cultar lo hechare en una hectarea para el proximo tratamiento que espero que sea para la segunda generacion de polilla aber que tal me va, aunque ya veo venir que esa hectarea despues pasara el mes de agosto echando las muelas si no llueve...
 
 

[Gotor]

[QUOTE=PodaorMisterioso] Buena pinta tiene la viña Gotor , algo parecido tengo yo con la 41b y la paulsen pero en mi viña no encuentras un canto para limpiarte el culo , y además la tengo sin   despuntar , porque es que ahora me  dá cosa , vamos  que es superior a mis fuerzas, que no puedo, mientras me pueda meter  con el tractor no despunto, pero bueno es una mania mía  que le vamos a hacer,  a lo que iva era que  la viña bien pero lo que hace  falta son los kilos y los grados(yo a lo mio)  asi que pon una foto  tambien de  la liquidacion  de la bodega , si puedes , a ver si nos gusta tanto como la viña,.ES BROMA;  no me lo tengas en cuenta.[/QUOTE]
si te pongo una foto de la liquidacion los rendimientos (kilos y grados) te gustaran, lo que no te convencera tanto es la limosna que nos reparten por que al final de lo que se trata es de conseguir la maxima RENTABILIDAD!

[Barrancas]

en mi opinion yo creo que hay que espuntar un poco mas tarde por el tema de los nietos  eso si con maquina ya que a mano es imposible.
 
los postes por que tengan 45 cm de luz no quiere decir que espuntes a esa altura si no que en casi todas las variedades puedes dejar otros 45 cm de sarmiento total que aun quedan 90 cm (corrigeme profe si me equevoco)
 
por suerte o por desgracia mis conocimientos de letras y numeros son limitados igual que los tuyos que tampoco creo que seas el superman de todo ya que vendra otro que te dara cien vueltas a palabrerio, eso en este terreno que es el ordenador pero en el campo me atreviria a decir que el 90 por ciento en el cual me incluyo yo, dudo mucho que sepas recular con el tractor y aun dudo mas que todos tus conozimientos que tienes (que no son pocos) los hallas aprendido a pie de campo solo de libro y vale, encuanto a conocer zonas vinicolas pues unas cuantas he visitado y trabajado.
 
saludos a todos
 

[PodaorMisterioso]

Gotor , anda , dime algo del cultar , que yo no he echado nunca y me dá miedo ,   en el prospecto dice de echarlo antes de floración y tú dices que lo vas a echar ahora,     cuentanos los efectos aver si me interesan

[Aravinias]

[QUOTE=Rolan] Pues lo dicho, como yo no se como se mide el volumen de vegetación ni se calcular la superficie foliar externa mañana mismo empiezo a arrancar las viñas y me apunto al paro.
En cuanto a los postes, me baso en que he visto muchas espalderas y nunca he visto que fueran tan altas, también me baso en que ahora mismo tengo las manos peladas de subir alambres en  viñas que ya no se puede pasar con el tractor y en 40 cm. metes toda la vegetación perfectamente, luego despuntando solo las puntas se queda perfecto. Algunas vendimiadoras pueden tener problemas si las mentes en espalderas tan altas. Además, hoy por hoy, como está este sector me parece que meterle 6 alambres a una viña es un gasto excesivo e innecesario[/QUOTE]Hombre Rolan. Entiendo que te puedas tener limitaciones técnicas pero ¿tan profundas como que te resulte más fácil arrancar todas tus viñas y luego irte a la cola del paro en lugar de tener voluntad de aprender? Probablemente si no hubiese subvenciones y ayudas a las destilación sería lo que estarías obligado a hacer pero de momento gracias a ellas puedes vivir con mayor o menor comodidad siendo poco competitivo o profesional (entendiendo por profesional ser técnico y conocer lo que se trabaja para hacerlo de la mejor o más rentable manera, no entendiéndolo como eslomarse y echar muchas horas a mano desde pequeño de sol a sol).Para lo que sí que te hace falta conocer cómo se calcula el volumen de vegetación, el desarrollo vegetativo y el vigor es para poder emitir un juicio sobre que con 45cm es suficiente (sic.). Si tienes voluntad y capacidad (yo pensaría que sí pero diciendo que te resulta más sencillo arrancar las viñas me haces dudar) puedes ver cómo se hace en cualquier libro de viticultura como en el último capítulo del libro digital que le dije a Gotor (tienes el enlace por ahí abajo).Te voy a volver a explicar por qué son ridículamente cortos de dos maneras: cuanto más altos más fina es la pared de vegetación, mayor superficie foliar externa, menos nietos produce, mejor entran los tratamientos, más sol intercepta y más kilos puede madurar o con mejor calidad (o ambas a la vez). El empalizamiento debe ser de la talla de la viña al igual que para un pie grande necesitas un zapato de su talla y no uno más pequeño porque sea más barato. De hecho la necesidad de usar la despuntadora y el crecimiento masivo de los nietos evidencian un fracaso de las dimensiones del empalizamiento. La otra manera en la que te lo puedo explicar es reduciendo tu afirmación al absurdo. Si con 45cm dices que es suficiente por qué no con 40, o por qué no con 25cm que es más barato, o por qué no justo hasta donde se forma el cordón? Como son más cortos mejor así porque serán más baratos... ¿no?...¿Me puedes explicar cómo metes adecuadamente un pámpano de 15 hojas en 40cm? LAs vendimiadoras hasta 2,4m de alto por lo menos no tienen problemas. De hecho los olivos son más altos y se recogen a máquina.Rolan. Sinceramente. No has visto muchas espalderas si dices que nunca has visto que sean tan altas. Lo que has visto ha sido el mismo poste o el mismo tipo de viña en varios sitios de tu reducido entorno. Esto te lo digo sólo por lo que has afirmado, no por ti, porque no te conozco de nada.ALTURA DE POSTE = altura de vegetaciónAltura de vegetación = superficie foliar externa por hectáreasuperficie foliar externa = capacidad fotosintéticacapacidad fotosintética = capacidad de maduracióncapacidad de maduración = >kg de uva o >calidad por hectárea>kg de uva o >calidad por hectárea = RENTABILIDADALTURA DE POSTE = RENTABILIDADAnte la peladura de manos te recomiendo la mecanización de la recogida de vegetación y subida de cables.Aravinias2009-06-06 21:11:07

[PodaorMisterioso]

Barrancas yo pienso lo mismo que tú en es del despunte, pero como este año voy a muerte a por kilos pues a lo mejor despuntando antes hay más cuaja, no sé.Lo de las extensiones  de Aravinias no las he visto nunca, pero no me hace ninguna gracia gastarme un pastón el año que viene, desde luego deberia haber puesto postes de 2 m o más  pero hace diez años  yo de este no tenía ni zorra idea,(ahora tampoco tengo mucha, sólo la experiencia , que es la manera de aprender de los tontos)

[Aravinias]

[QUOTE=PodaorMisterioso]
Y si en vez de despuntar le meto el CICOCEL ahora en plena floración??????. Ahora están todos los tronchos verticales en los alambres pero si los despunto me soltaran los"nietos" a los que tanto temo,  me gusta despuntar tarde o no despuntar porque con granos tamaño guisante el crecimiento de la vid se ralentiza ya mucho  y entonces los nietos casi no crecen  por eso digo lo del cicocel ,  pero no he probado nunca.Despuntar lateralmente no sé a que te refieres ,supongo que será despuntar los que salen  por los lados para la calle y no están sujetos en el alambre;    yo de eso no tengo, despuntar  sólo podría  los dearriba[/QUOTE]CCC está ya bastante obsoleto. Es preferible el paclobutrazol. La prohexadiona de Ca no está autorizada en España para viñedo pero funciona muy bien. Si le aplicas cualquiera de estos inhibidores de las giberelinas en este momento vas a reducir seguramente el cuajado y el peso de las bayas. No sé si se transloca acrópeta o basípetamente. Te lo voy a mirar.  Si sólo se transloca acrópetamente podrías insistir haciendo despunte hormonal aplciándolo por encima de la altura de los racimos si no quieres influir en su peso.Lo importante del despunte es no eliminar más de una cuarta NUNCA. Por eso es importante hacerlo pronto. Ahora bien, el despunte siempre es una reducción de superficie foliar y de productividad si lo haces tarde. ¿No te da pena derrochar toda la energía que han invertido las cepas en producir esos tejidos cortándolos? ¿Acaso no sería más lógico gestionarlos adecuadamente con un EMPALIZAMIENTO DE SU TALLA para que esas hojas que pretendías eliminar trabajen para ti?Es cierto lo de los nietos pero quizá deberías restarle vigor para que no creciesen tanto si no quieres que crezcan ¿no? Ahora bien, es más perjudicial despuntar tarde que el hecho de que te salgan nietos. ¿Despuntas a mano o cómo es tu máquina para que no puedas variar la dirección de la barra de corte?Podaor. Aprender es siempre de listos, nunca de tontos, venga de donde venga y sea de la forma o fuente que sea incluyendo la experiencia,  y negar cualquier novedad o el aprendizaje es de tontos.Aravinias2009-06-06 21:18:52

[Aravinias]

Podaor:Te lo he verificado en el vademecum. El paclobutrazol efectivamente se transloca por el xilema acrópetamente (hacia el extremo) por lo que si lo aplicas por encima de los racimos no los va a enanizar sino todo lo contrario ya que detienen el crecimiento de los ápices y hace que mejore el engorde y el cuajado ya que los racimos se chupan todo el alimento durante los 15 días que dura su efecto. Además tiene efecto secundario antioídio que es como lo usé yo sobre los racimos (pero te los hace más pequeños). Yo lo usé pasado el tamaño guisante a 400ppm. Vamos, dentro de la dosis de la etiqueta.En resumidas cuentas, te frena el crecimiento de aquello que esté creciendo en el momento de la aplicación de ahí hacia la punta. Las uvas crecen fundamentalmente del cuajado al tamaño guisente (incluso hasta garbanzo)... Pero el producto sólo circula hacia el ápice...
Aravinias2009-06-06 21:21:42