Que futuro nos espera en el sector?

[Elpistachero]

la verdad es que sacan vinos muy buenos con uvas que aqui no se las comeria ni el gato , pero claro echando azucar al vino y  un monton de quimica se saca vino de calidad , pero a que precio . y si lo tubieran que sacar ecologico , como estan aqui la gran mayoria , no sacaban ni mosto para los zumos . por ese plan vamos muy mal encaminados , hay que ir tarde o temprano al tema ecologico , ya por lo menos lo tenemos mas facil . yo no pienso hechar absolutamente nada a las viñas , ( si acaso un poco de herbicida de la siembra , al maldito syrac) y no van tener ni un solo kilo menos , que las del vecino , (tratadas).

[Jcr]

[QUOTE=Elpistachero]la verdad es que sacan vinos muy buenos con uvas que aqui no se las comeria ni el gato , pero claro echando azucar al vino y  un monton de quimica se saca vino de calidad , pero a que precio . y si lo tubieran que sacar ecologico , como estan aqui la gran mayoria , no sacaban ni mosto para los zumos . por ese plan vamos muy mal encaminados , hay que ir tarde o temprano al tema ecologico , ya por lo menos lo tenemos mas facil . yo no pienso hechar absolutamente nada a las viñas , ( si acaso un poco de herbicida de la siembra , al maldito syrac) y no van tener ni un solo kilo menos , que las del vecino , (tratadas).[/QUOTE]yo eso del tema ecológico no me termina de convencer, tratamientos hay que darlos, tanto preventivos como curativos, tanto con liquido como con polvo, que como te entre un brote de oidio, no te quedan ni 3 uvas. Sobre la calidad, es de las parras viejas y bien cuidadas donde mas calidad se saca

[PodaorMisterioso]

Aravinias, no sé donde venderás tú la uva( en Australia? ) porque en mizona todos esos parámetros se los pasan los compradores por el forro de los  coj...,  sólo piden grado alcohólicoy kilos y eso es lo que tratamos de darles.En Australia cojen mucha uva pero es que los colegas riegan a manto con 7000 metros cúbicos por ha, que es lo que gasto yo para 12 ha , y si tengo pelotas gasto un litro más que viene el guarda de la Confederación y voy a la cárcel para toda la vida.  Y no me quejo por que tengo unas producciones de 12000 kgrs por ha en tempranillo que creo que no está del todo mal;  lo malo es el precio que como no me compre un "vaporetto" y me vaya a Australia a vender la uva pues  vamos de culo; o mejor me voy a Chile o a Argentina que allí esos parámetros los llevaran a rajatabla y me pagarán aún más.El agricultor, ami opinión , tiene que producir lo que le piden como tú dices pero ya no le pídas más , la comercialización es cosa de otros y ese si que es el verdadero problema, SABER VENDER,  cosa que por esta zona de la Mancha no hacemos.  Y si estámos abocados a la ruina pues nuestro amigo Barreda nos prepara un arranque masivo subvencionado y ya está  , a vivir todo el mundo del "momio"  y  que curren en la viña otros que sean más listos que nosotros.   

[New_holland]

aravinias, sabras mucho de lo que hayas estudiao pero estoy seguro que no sabes ni arrancar el tractor

[Aravinias]

Fuera de La Mancha (tanto más cuanto "mayor propósito de calidad" tenga el vino) sí que se piden esos parámetros. Evidentemente también según la calidad de la bodega y de las exigencias de la zona. Pasa lo mismo que con la mesa de selección de las vendimiadoras, que en las zonas donde no tienen intención de calidad en general (que no digo potencial) no exigen mesa de selección ni exigen parámetros de calidad en la uva que son aún más importantes. Sería absurdo que produjeras taninos cuando sólo te piden un mínimo de alcohol o que trataras de subir el azúcar si con 12,5% te la pagaran igual. Hay que producir lo que a uno le pidan por eso, efectivamente, si te piden sólo azúcar pues haces bien en manejar con criterio y de forma diferente el viñedo para producir azúcar que si te pidieran peso de baya pequeño u otros parámetros, que lo tendrías que manejar de otra forma distinta.En Australia no riegan a manta porque no tienen casi agua sino por goteo. Ha habido algunos años recientes de sequía donde aprovecharon para estudiar y medir cuál es la mínima cantidad de agua que necesita un viñedo para no morir (muchos murieron). De hecho hay una red de guardas como en Israel que lo vigilan todo muchísimo y aforan las captaciones. Las estrategias de riego deficitario (RDI, PRD) se desarrollaron allí para ahorrar agua al igual que el riego subterráneo. Todos los viñedos tienen un testigo y como riegues más de la cuenta, percole y te suba un pelín el nivel freático sale flotando por un tubito enterrado un testigo oficial con una bolla y una banderita y te crujen.Los sensores de medición valen muchísimo menos de lo que cuesta el apero más barato. No se entiende que después de todo el capital invertido en el riego y la instalación no se disponga de un sensor que mida cuándo regar o cuándo no y durante cuánto tiempo.La profesionalización es la única salida del FUTURO DEL SECTOR y, si no, que cada uno produzca lo que mejor sepa hacer y con lo que sea más competitivo. No se puede seguir pensando eternamente que nos quiten del bolsillo derecho los impuestos para pagar las subvenciones de arranque o de siembra que nos meten en el izquierdo.¿Tan seguro estás New_Holland? No voy a entrar en eso porque nada tiene que ver con "el futuro en el sector" pero aunque no te veas capaz de simultanear la gestión de la información que te puede dar el cultivo con el manejo de la maquinaria pesada te aseguro que no sólo sí es posible sino que es imprescindible para poder competir. En definitiva, es profesionalidad y tecnificación para poder ofrecer la mejor calidad que pida el pagador al mejor coste en un mercado globalizado. La buena noticia es que no he estudiado nada que no esté a tu alcance.Aravinias2009-05-13 13:27:23

[Aravinias]

[QUOTE=Elpistachero]la verdad es que sacan vinos muy buenos con uvas que aqui no se las comeria ni el gato , pero claro echando azucar al vino y  un monton de quimica se saca vino de calidad , pero a que precio . y si lo tubieran que sacar ecologico , como estan aqui la gran mayoria , no sacaban ni mosto para los zumos.[/QUOTE]No entiendo lo de la chaptalización ¿A quién te refieres, a los franceses? ¿Lo achacas a lo ecológico? ¿?Todavía no he probado ningún vino extraordinario con uvas realmente malas. Con uvas excelentes se puede hacer vino excelente, bueno, normal o malo pero con uvas malas nunca se podrá hacer vino excelente porque la materia prima te marca el tope de calidad. Como mucho se podrá hacer un vino pasable sabiendo de dónde viene. El azúcar es un componente vulgar de la uva y muchas frutas. Lo importante del vino son los aromas, el color, los taninos, etc y eso no tiene nada que ver con que la uva tenga mucho azúcar y menos aún si tiene muy poco.

[PodaorMisterioso]

Para mí lo que es una ciencia es poder comer  por mi zona con 15 ha de viña en secano y sabiendo que te la van a pagar 30 ptas y por aquí hay gente que lo consigue ; me voy que me invitan a comer luego siguo

[Aravinias]

[QUOTE=PodaorMisterioso]Para mí lo que es una ciencia es poder comer  por mi zona con 15 ha de viña en secano y sabiendo que te la van a pagar 30 ptas y por aquí hay gente que lo consigue ; me voy que me invitan a comer luego siguo
[/QUOTE]Exacto, así que a maximizar rendimiento y reducir costes a tope. Para apretar otra vuelta más hasta la última tuerca del cultivo hay que conocerlo exhaustivamente para poder detectar todas las posibilidades de mejora por pequeñas que sean. Conocimiento detallista y profundo.

[Elpistachero]

la verdad es que lo que hacemos en el  post , es hechar bindis al sol , porque luego cada uno sabe lo que tiene en casa , y hay que vivir mientras tanto . me voy a ver el partido y a beber vino , que ya la gente joven no bebe casi na .

[PodaorMisterioso]

Pistachero, a beber vino , pero ni se te ocurra hacerme caso en la propaganda que hice antes de "TINTO DON SIMON", que vengo medio colocao de una pequeña reunión y me han dicho de fuentes fidedignas  que el señor García Carrión  y el señor  Félix Solís  dicen que no se puede pagar el vino  a más de  280....  , y como a granel parece ser que ellos son la lonja  pues  a seguirlos todo el mundo.Vamos que si esta noticia es cierta (tiene muchas probabilidades)  el futuro está más que negro( de esto iva el hilo, no?)Calculen ustedes a ese precio a como sale el kgr de uva  y descuenten gastos de bodegas , además del impuesto revolucionario, perdón, la cuota de la Fundación   y a ver que nos queda.ARRANQUE MASIVO SUBVECIONADO EN LA MANCHA YA.que nos vienen dandoPor si acaso  con el permiso de ustedes voy a poner un pequeño anuncio:vendo 150000kgrs de tempranillo con 13 grados para el 25 de septiembre , con análisis de tierra, de agua , foliares, de conductividad estomática, bla ,bla , bla,,,       el precio es de 30 céntimos( me subo un poco a la parra porque si no me van a abasallar los compradores). interesados me lo comuniquen en este foro

[Leyland]

En mi pueblo loq ue quieren es mas de 14 grados y calidad, y un limite de produccion en cada variedad, en garnacha de regadio ahora mismo esta en 8000 kilos por hectarea,  todos kilos que se pase uno  del tope, se los descuentan al tope, por ejemplo si uno de una hectarea de garnacha de regadio lleva 9000 kilos, le descontaran 1000 del limite, por lo tanto cobrara 7000, y lo jodido es que si tienes mas produccion y la dejas sin vendimiar lo que sobre por la penalizacion, te joden igual, porque el tecnico se recorre todos los campos 
 
Pero vamos.... de 8000 kilos por hectarea aqui no hemos pasado en la vida en ninguna variedad, siempre hay algun fantasma  que dice tener  una produccion de 28000 kilos hectarea......    y no se le ha visto meter tanta uva en la bodega en toda la campaña de todas sus parcelas

[Pedroarribas]

leylan por curiosidad a q precio os pagan la uva

[Aravinias]

Por el Norte las bodegas que verdaderamente buscan tintos de calidad hace muchos años que tienen superada la herencia de la postguerra de la obsesión por el grado alcohólico y los kg por hectárea. Un viñedo de 11000kg puede ser mejor que otro de 5000kg y dos diferentes que tengan 6000kg no tienen la misma calidad. Lo que miran es la madurez de la pepita y del raspón, la cata del hollejo y el análisis de IPT y de antocianos que, al fin y al cabo, es la madre del cordero del tinto.Si esa uva tiene más de 800 de Antocianos facilmente extraibles, un K bajo y un peso de baya menor a 1,5g te la van a quitar de las manos al triple de ese precio.Lo de que uno mismo sabe lo que tiene es muy pretencioso o arrogante. Cuando uno es consciente de la variabilidad que existe en sus viñedos y de la cantidad de características que no ha tenido la ocasión de medir se da cuenta con humildad de que en la práctica no sabe lo que tiene sino que cruza los dedos para que lo que cree que tiene se acerque homogéneamente a la realidad. Hasta que no se hacen unos análisis foliares, o un mapeo de la conductividad del suelo, del vigor o del rendimiento o no instalas unas sondas de humedad no hay ser humano que sea capaz de saber lo que en realidad tiene. Otra cosa es que se duerma más tranquilo pensando que se controla la situación y se satisfaga tratándolo a todo por igual y pensando que se hace todo ya de la forma más perfecta posible.Mientras los viticultores (muy profesionales) de fuera nos están comiendo el mercado con unas calidades y unos costes increibles para nuestra costumbre, la única "solución de futuro" que ve la mayor parte de los ¿profesionales? de nuestro sector es producir vino para destilar para cobrar la subvención a la destilación o bien cobrar por la subvención al arranque... ¿Tiene esto algún sentido? ¿No sería más lógico mirar fuera, aprender, adaptarse, mejorar y competir? (preguntas retóricas que espero que cada uno en su interior se las plantee) Aravinias2009-05-14 03:26:02

[Lagrailla]

Aravinias, estoy relativamente de acuerdo contigo. Parte del futuro podrá venir de mano de la profesionalización, de seguir alguna de las líneas de los californianos o lo australianos. Pero por mucho que Richard Smart diga que en Tasmania hay un homoclima con el de Rioja, ademas de miles de kilómetros nos separan miles de años de historia vitivinícola. Me podrás decir que con la historia no se come ni se hace rentable una viña. Vale... Pero voy por otro lado. Toda esa historia hace, hoy en día, que no podamos competir con el resto del mundo en iguladad de condiciones, ya que hay miles de normas, la mayoría sin sentido, que limitan las opciones.Lo mismo yo estoy un poco desconectado del tema y no me he enterado, pero no conozco ningún Reglamento de DO o de Vino de la Tierra que diga cuando metros cuadrados de superficie fóliar mínima o máxima se exige, o que los mostos tienen que tener un IPT potencial de 60, o que tienen que tener un determinado porcentaje de antocianos fácilmente extraible....si conozco los que limitan las variedades, la densidad de plantación, las yemas por hectárea, las producción, la aplicación de riegos, el tipo de poda, la formación....Es posible que más de un viticultor renunciase con gusto a las subvenciones a cambio de que le dejasen hacer su trabajo sin tener las manos atadas.A pesar de todo, si yo fuese viticultor intentaría seguir tu línea.Si fuese un pequeño bodeguero estaría más en la línea de New Holland, apostaría por la diferenciación, defendería e intentaría vender la calidad de los viñedos antiguos, buscaría igualar esa calidad en los nuevos (aplicando como tu bien dices la técnica)... en este caso competir con el nuevo mundo con cantidad y precios sería un suicidio.Como no soy ni viticultor ni bodeguero, solo me queda desearos suerte 

[New_holland]

mientras seguiamos teniendo las mismas normas en las distintas DO de españa es IMPOSIBLE competir con los paises del nuevo mundo asique todo eso que comentas suena muy bien, pero cuando sales a la calle te caes de la burra. dime si no como vamos a poder competir con un vino de alemania (aunque no sea este del nuevo mundo) que le echan azucar al mosto o con un vino de australia que tienen permitido la adicion de chips de madera en los depositos en lugar de barricas... es imposible ellos tienen muchas ventajas que nosotros no tenemos, y al final lo que se busca es engañar al consumidor con un producto mediocre y barato, y claro la mayoria de la gente pues le ponen un vino que ha sido criado en barrica y otro con chips y no aprecia la diferencia, por lo tanto que hace... comprar el mas barato claro esta. con lo que nosotros nos quedamos con un 0 a la izquierda. por eso aunque tu te empeñes en decir que no, nosotros tenemos que distinguirnos del resto del mundo con nuestro propio producto nacional que son los tintos con mucho color y expresion osease viñas viejas, que tu dices que puedes conseguir este producto con un viñedo nuevo, de regadio controlando la masa foliar y tal, pues vale es posible pero no me niegues que cuesta muchisimo mas que conseguir ese mismo resultado con un viñedo viejo, ademas todos los viticultores no son tecnicos y tampoco te puedes poner en ese plan de ministro, ademas la mayoria de los parametros que has mencionado antes no de penden del cultivo que se haga en si sino de como venga el año, asique es posible que un año concreto en una determinada zona tengamos mayor calidad en una viña nueva que no en una vieja pero vamos mi opinion es que no es lo normal.y si no mira cuando descargan los remolques en la tolva, nada tiene que ver cuando llevas una uva de una viña de menos de 10 años que sale un color del caldo marron, sin sabor apenas y sin expresion, que cuando descargas un remolque de uva vieja y abres la puerta del remolque y sale ese chorrillo de color rojo intenso, la mayoria de las bayas son pequeñas y desprende unos aromas que ya quisiera el anterior remolque desprenderlos...en fin que podemos discutir mucho pero luego cada uno en su casa va a hacer lo que le de la gana y lo que mas le convenga, como es natural mientras no me paguen la uva como me la tienen que pagar vamos a seguir haciendo un producto barato y de mala calidad
New_holland2009-05-14 11:09:25

[Aravinias]

No conozco ninguna D.O. española en la que prohiban aplicar cualquiera de las técncias de manejo del cultivo que he expresado en mi anterior mensaje. Te agradecería mucho, porque quiero saberlo, que me dijeses qué operaciones de uso de datos del cultivo o de las que he mencionado y en qué denominaciones están prohibidas.Hasta donde yo sé no tienes razón porque que yo sepa las normativas son distintas en cada D.O... De hecho no coinciden ni siquiera los periodos mínimos de permanencia en barrica o botella para cada categoría o los rendimientos, etc.Los vinos de Alemania tienen elaboraciones y mercados distintos. De hecho, la mayoría no los chaptalizan porque son vendimias tardías, botrytizadas o incluso concentradas por congelación. No tienen nada que ver como no tienen nada que ver un PX con un tinto tranquilo.Aquí en Europa (lo cual incluye a nuestra EXpaña) el empleo de maderas como práctica enológica está permitido genéricamente también en los vinos de DO siempre y cuando no se califique después como crianza o reserva. La ley da la potestad al CRDO para prohibirlo (al igual que el riego). Que yo sepa sólo La Rioja lo ha prohibido. Pero, de cualquier manera, esto no es viticultura, es otro tema muy complicado. Te diré como nota que los resultados en fermentación son extraordinarios y que el objeto principal NO es aromatizar los vinos sino proteger el color, dar estructura y potenciar la fruta. De hecho no huelen a madera, especialmente si no está tostada o lo está poco. Es una técnica enológica compatibla con la crianza en barricas de 700€ al igual que la microoxigenación. En un depósito, durante un mes con el vino ya hecho justo antes de embotellar es otra historia que no persigue los mismo objetivos... Te puedo garantizar por experiencia propia que estas técnicas no buscan producir vinos mediocres ni baratos y que ganan concursos y se prefieren a ciegas frente a vinos "tradicionales".Hasta que el viticultor no entienda que los vinos de mucho color y mucho extracto no proceden necesariamente de viñas viejas y que hay muchas viñas viejas que dan una calidad mala frente a otras de menos de 10 años seguiremos sin querer ver el sol y nos seguirán comiendo las lentejas. Los dos parámetros que tienen más influencia sobre el color, en sentido amplio, son los m2 de hojas externas que le corresponden a cada kg de uva (1,3-1,5m2 SFE / kg P) y luego el peso del racimo y el peso de la baya (cuanto más pequeños mejor, <1,5g). Además, climáticamente, cuanto más fresca y lenta sea la maduración mejor también en ese sentido. Cuando comprendes el porqué de las cosas en lugar de quedarte en la superficie, catas, analizas ves los datos y elaboras comparando los resultados se te cae el mito de las viñas viejas. Lo importante es que sean viñas buenas lo cual depende fundamentalmente del emplazamiento (laderas, suelos pobres) y del manejo (geometría del follaje y microclima del racimo). Créeme, te hablo por experiencia no por teoría. Hace muchos años pensaba como tú porque era lo que se oía
coloquialmente sin profundizar en el porqué hasta que conseguí
liberarme de esas ataduras y me terminé convenciendo de la realidad (aunque me costó porque atentaba contra lo que siempre había creído) que hay debajo
de la apariencia.Como comenté conozco viñas de unos 80 años cuya uva es precisamente mala y afamadas bodegas que basándose en la analítica de la
uva y la cata han decidido terminar prescindiendo de los viñedos viejos
por su irregularidad de calidades y pagan la uva por la analítica de la calidad y van siguiendo la maduración en el viñedo semanas antes. Es decir, seleccionan por analítica que la uva sea buena (que es lo que realmente les interesa y les garantiza el resultado) y no que el paisano le diga que la viña la plantó su abuelo (porque eso no les aporta nada a la hora de elaborar el vino).
Sí, te niego que cuesta mucho más aguardar 40 años a que el viñedo sea viejo (que tampoco es garantía de que tenga un equilibrio bueno) que hacer las cosas bien desde el principio con un criterio muy claro y tener el viñedo estable produciendo exactamente lo que se quiere desde el 5º año (lo cual requiere de un manejo óptimo desde la elección del terruño, la preparación del suelo, la elección del material vegetal, etc).Todos los parámetros que te he mencionado dependen completamente del manejo que haga el viticultor, luego la calidad del viñedo depende radicalmente del viticultor.El parámetro que más afecta al peso de las bayas es el vigor del sarmiento. Además hay luego bastantes truquillos de manejo que te permiten tener bayas mucho más pequeñas que en un viñedo viejo normal. Si te interesa probarlas me lo dices.No se te olvide una cosa. Las técnicas de manejo se encaminan a optimizar el resultado para conseguir tus objetivos. Un análisis foliar o monitorizar la humedad del suelo puede emplearse para obtener uva de máximo color, de máximo taninos, de máximo azúcar o de máximo rendimiento para tener los costes al mínimo. Según cuáles sean tus objetivos (producto barato, máximos kg) deberías usar esa información de una forma o de otra para alcanzarlos.
Aravinias2009-05-14 12:32:11

[Lagrailla]

Efectivamente niguna DO prohibe las técnicas que tu, Aravinias, dices (salva lo del riego en algunos casos).
 
Pero todas estas técnicas tienen un objetivo claro, y cito lo que tu decias en el primer mensaje
 
"Rendimientos mucho más altos para la misma calidad, con mecanización plena para ahorrar costes y calidades regulares año tras año con producciones más altas para la misma superficie de terreno."
 
Leyland ya ha dicho mu clarito lo que pasa cuando manda más kilos de la cuenta a la bodega. Y sobre esto casi todas las DO (diga casi por si acaso hay alguna excepción que se me escape) meten en sus reglamentos limitaciones. Un par de ejemplos
Rioja: rendimientos máximos de producción/ha 65 quintales tintas y 90 blancas.
La Mancha: producción máx/ha  60hl blancas y 50 hl tintas.
 
Buscando saldrían 50 DO con limitaciones por el estilo.
Que despuésesto se controlo más o menos puede ser otra cosa.
Pero lo limites están ahí.
Me puedo imaginar que pasaria si Leyland llegara a la bodega con 11.000 k y dijese que sus uvas tienen un IPT de la hostia, un calibre perfecto, unas semillas en su punto de madurez enológica ideal...
(disculpas a Leyland por colarlo en el ejemplo)
 
 

[New_holland]

no me referia a las tecnicas que has expresado anteriormente, me referia a la chaptalizacion y la madera en chips o listones de madera que se sumergen en depositos de acero inoxidable. que yo sepa no estan permitidos en ninguna DO  de españa. y por supuesto, no te niego que de una viña vieja pueda salir una uva mala pero si haces las cosas medianamente bien el resultado no es malo, porque como muy bien han dicho anteriormente de una uva buena puede salir un buen vino o un mal vino, pero de una uva mala nunca podra salir un buen vino

[Elpistachero]

si la gente que le gusta beber vino , supiera toda la quimica y demas que lleva no creo , que siguieran bebiendo , hoy en dia creo que se puede competir con vinos ecologicos , donde otros no pueden porque se le comen los mildius, ceniza, y demas .algo bueno tenemos que tener , el microclima ayuda mucho , y me gustaria que algun enologo explicara toda la quimica y mezclas que se utilizan para elaborar un vino convencional ( no ecologico).
por cierto el syrac a roto este año peor que nunca ,da grima verlo , muchos pulgares secos , dentro de cepas aparentemente sanas , que hay pocas , joder con la restructuracion , al final me va a salir mas cara , que el copon , y eso que iba todo pagado , estoy contando los años que faltan para sacarlas , maldita la hora que se me ocurrio , si pudiera injertarla de airen , lo hacia , ya sacar kilos y kilos , ya que vale lo mismo que el cencibel , syrac y demas tonterias que se les ocurrio a 4 iluminaos para complicar la vida a los demas .

[Oier]

[QUOTE=Elpistachero]
 
donde otros no pueden porque se le comen los mildius, ceniza, y demas
 
[/QUOTE]
 
Creo que el genoma de la viña esta practicamente descifrado.
 
Un poco mas de polemica: ¿Estariais a favor de un clon de cualquier variedad de vid manipulado geneticamente para que no le afecten enfermedades como mildiu y oidio, solo por citar las dos mas conocidas?
 
Yo claramente, NO.