Agua o Pesas?

[Aft]

alfinden, hay matematicos que se ponen hacer numeros y dicen que es mejor contrapesas que agua, no se yo no termino de enterarme con las matematicas, ya lo e dicho en otra ocasion que en mi zona lo primero que se hace cuando se baja del camion es llevarlo al taller a llenarles las ruedas de agua  incluso los matematicos tambien las llenan, que se rajan las llantas es la primera vez que lo escucho, tambien se pueden rajar de pegar saltos patinando.
a mi particularmente no me gusta echar peso en los ejes, otra cosa que se dice que consume mas con agua, puede que si pero ¿cuanto? ¿5l al dia ? eso lo ganas en seguridad, traccion, cubiertas.
en fin es mi opinion no quiere decir que lleve razon en lo que digo pero como tampoco se demuestra lo contrario. saludos Aft2009-02-25 09:31:37

[Acyl]

en un catálogo de ayer de michelin, pone que el agua sólo como último recurso, que es mejor aire para no perder "seguridad y las características de estabilidad y amortiguación del neumático", por tanto: pesas mejor.
ahora bien....

[Franc1]

[QUOTE=Alfinden]¿Podríais explicarme por qué con agua en las ruedas hay...-Menos consumo-Más tracción-Más estabilidad-Menos balanceos-Etc...?Es que no entiendo mucho el por qué, he llevado contrapesos y ahora llevo agua en las ruedas delanteras, y ni he notado más consumo, ni perdida de estabilidad, ni balanceos ni nada de nada... es más.Estabilidad: cuanto más abajo lleves el peso, más estabilidad.Balanceos: ¿de qué? ¿por la ola que se crea dentro de la rueda? yo no he notado ningún balanceo... y llevo 10 años con agua en las ruedas.Menor consumo:  hice la prueba con el 7430 y no había diferencia.Pero como no entiendo mucho de física ni mecánica, me gustaría que me explicárais con razonamientos esas afirmaciones.
[/QUOTE]Si partimos de la base que ponemos el mismo lastre con agua que con pesas.El consumo:El agua en las ruedas la tienes que acelerar , ya que va suelta y tiene tendencia a rodar dentro de las ruedas , eso tiene mas coste energetico que si el mismo peso esta quieto.Cuando frenas , el agua lleva una inercia y la tienes que para al ir independiente (suelta) tiene tendencia a apretar el tractor mas que un peso fijo por que va circulado dentro de las ruedas.La traccion :al mismo lastre misma traccion ,+- por que depende de la situacion del lastre, al llevarlo en los pesos delanteros e ir mas abanzado con menos pesos hace mas efecto de traccion.Estavilidad:El agua al ser un elemento que se está moviendo crea logicamente mas inestavilidad , pero es tan poca que no se nota.El problema del agua , es que lo mejor es ir con rueda llena  , para tener menos movimiento del agua , eso comporta mas lastre y claro mas traccion menos patinaje ..... pero sobretodo mas consumo, al tener que mover mas kg.Las ruedas llenas de agua , se ponen a la misma presion que si no llevan agua , Luego la camara de aire es mas pequeña y como consecuencia se ponen mas duras ya que hay menos aire para amortiguar los baches.La ventaja del agua es que cuando la pones no vale dinero y los pesos si.Saludos

[Dani_villabona]

[QUOTE=Goriyo26]dani .tengo un 5465 dyna 4 con 2300 horas , y va de p*** madre[/QUOTE]
Te sientes agusto con este tipo de transmisión (accionamiento, escalonamiento de las velocidades, etc... del Dyna4)
Y como andan de precios estos modelos de 6 cilindros (5465 como el tuyo, 5475...), con que estras lo compraste. bueno saludos y gracias de antemano.

[Alfinden]

AFT, yo tampoco quiero llevar la razón solo que quiero saber más, y me gustaría saber las razones científicas por las que es mejor los contrapesos que el agua.ALCYL, la estabilidad va de la mano muchas veces del Centro de Gravedad y metiéndo agua en las ruedas, bajamos el punto de CG.  No digo que no tengan razón los de Michelín, pero son fabricantes y vendedores...  FRANC1, muchas de las razones que me das son ciertas pero creo que a velocidades altas, no a las que nos movemos con nuestros tractores. En cuanto al consumo ya hice algunas pruebas y los consumos no se notaban, pero yo no tengo los aparatos de medición de los fabricantes, eso está claro.En la última razón, sea agua o aire a la misma presión, el agua también hace de amortiguador.  Es agua... no hormigón... y la presión del conjunto es la misma... O igual no lo entiendo (que puede ser lo más normal)  Yo es que observo en mis tractores y creo que van mejor así que con contrapesos, pero creo que estamos acostumbrados a verlos con el bloque delante y nos resultan raros sin ellos.  También creo que las diferencias son mínimas y lo que perdemos en algunas características las ganamos en otras y viceversa con el otro sistema.  Buscaré más información en internet, a ver lo que encuentro y lo cuelgo aquí.

[Madrid77]

vamos a ver, yo tengo un mf 5475 y llevo delante 9 contrapesos y además las ruedas con agua, y va mucho mejor y mas aplomado y bota menos que cuando sólo llevaba los contrapesos. No se si sería mejor quitar el agua de la ruedas y meter más contrapesos, lo que si es verdad que como lo llevo ahora va bastante mejor que como iba antes.
un saludo!!!

[Goriyo26]

dani el mio lo compro mi padre con 200 horas
el cambio no pega tirones y es muy suave
me parece que nuevo costava 60000 euros

[Mohawk]

Desde mi punto de vista, todo el peso que se "coloque" encima de tractor, ya sean contrapesos, aperos, pala, etc, lo único que le hace es "daño", en forma de tensiones y momentos innecesarios  sobre el bastidor y demás estructuras, que finalmente son absorbidos por las cardillas y rodamientos de las ruedas....
 
Lo idóneo es  agua en las ruedas (delanteras, ojo.  Atrás no es necesario pues se descompesaría la fuerza de tracción)
 
Además,  desciende el centro d gravedad, no sufre la estructura, y las "prestaciones", jajja, me río, no se ven mermadas

[Franc1]

En la última razón, sea agua o aire a la misma presión, el agua también
hace de amortiguador.  Es agua... no hormigón... y la presión del
conjunto es la misma... O igual no lo entiendo (que puede ser lo más
normal) La presion que se puede someter el agua es menor a la que puede someterse el aire , que os parece unos cojines de suspension con agua ?Estas razones que he puesto , se aprecian minimamente , pero el conjunto de todas hacen que la conduccion del  tractor sea diferente.Si pongo estos comentarios ,es por que con el Case tuve que andar con agua en las ruedas por problemas con el volquete que al levantarlo , el tractor se subia de atras y al ponerla lo encontré mas pesado y lento . Al comprar el Jd 6930 pensava que no tendria problemas y anduve un tiempo sin agua , despues de un buen susto le puse agua y parecia que el tractor tenia muchos menos cv y se ponia muy perezoso en aceleradas. Estuve detras de que me trajeran los pesos pero  no  tuve tiempo de ponerlos . Con el fendt no lo he dudado con contrapesos .Mohawk , Lo idoneo es....   ese comentario  lo dices muy seguro , De donde sales?  Los tractores estan preparados para llevar unas cargas , tanto delante como atras(en los manuales de instrucciones lo pone) , mientras no superes esas cargas la maquina tiene que responder tanto en estructuras como en rodamientos.Otra cosa es discutir si agua o pesas , si lo ideal fuese agua , no venderian ni una pesa , El caso es poner lo que mas le comvenga a cada usuario y que cada usuario ponga sus impresiones.Con esa teoria de que todo peso que se ponga en tractor es daño , Lo mejor es comprar un tractor tenerlo en el garage y hacer trabajar al del la empresa de servicios , seguro que el tuyo no tiene ninguna averia no sobrecarga en rodamientos ni problemas.Lo que se  tiene que tener en cuenta es que el tractor esté nivelado el peso en el eje delantero y el trasero , en el manual tambien pone recomendaciones.

[GotaIi]

  Franc1 no intentes cambiar mentalidaes, yo tengo claro por que he visto la diferencia pero si hubiese hecho caso a mi padre con 74 años que es lo que siempre hacian, por que es barato el agua, pero peor. ¿Que pasa en los coches cuando las ruedas estan desequilibradas? todos sabeis las consecuencias pues en los tractores es lo mismo, otra cosa es que lo queramos entender. No dudeis las pesas siempre estan equilibradas y se mantienen los momentos de inercia en los mismos puntos y por igual, el agua se mueve y crea momentos que no son buenos para el tractor. Pero esto es a gusto de consumidor.

[Alfinden]

GotaIi, no me compares un coche con un tractor... un desequilibrio en las ruedas del coche puede ser fatal, pero la rueda de un coche da muchísimas vueltas para recorrer la misma distancia y las velocidades son mucho mayores.  Todavía no conozco a nadie que vaya al taller a equilibrar las ruedas del tractor.Tampoco podemos olvidarnos que hay muchas marcas de tractores que ten venden contrapesos para las ruedas ¿o no?  por supuesto que reparten el peso homogéneamente y no como el agua.

[Alfinden]

Fracn1, es esta frase: La presion que se puede someter el agua es menor a la que puede
someterse el aire , que os parece unos cojines de suspension con agua ?   Estamos hablando de presiones bajísimas, presiones que admite el agua y el diferencial entre comportamiento del aire y el agua a 2,5kg de presión es muy bajo.  En esta otra: Estas razones que he puesto , se aprecian minimamente , pero el
conjunto de todas hacen que la conduccion del  tractor sea diferente.  Ya empiezo a estar más de acuerdo, pero hace falta saber si es para bien o para mal.  Quizás no todos los tractores respondan igual, y también depende de la herramienta que llevamos detrás.En el JD7430 con la pala, cuando cargo grano o abono, le estoy cargando en la punta de la pala unos 2500kg, y noto cómo la suspensión tiene que aguantar el peso.  Ahora imagínate que encima le digo que tiene que aguantar otros 500kg haciendo palánca en la punta del bastidor...  Llevando agua en las ruedas, esos mismos 500kg no los soporta todo el tractor, pero afianzan éste al suelo.También he notado que con la pala en alto, cuando se inclina el suelo... peligra la vida del artista, pero cuando llené las ruedas notaba que con el mismo peso y la misma inclinación, el tractor estaba más "pegado" al suelo.El problema de toda esta discusión es que nos dejamos llevar por impresiones, pero me va quedando claro que donde en unos sitios o trabajos es bueno el agua en las ruedas, en otros no.  Por ejemplo para transporte a 45km/h (algo que está prohibido, pues la velocidad máxima con remolque son 25km/h), no será bueno el agua en las ruedas.

[Mohawk]

Franc1, por alusión directa:
de dónde debería salir?? JAJAJA. Hay q fastidiarse, macho.  ....(no sé a cuento de qué viene eso.....) Tú, lee y comenta lo escrito si quieres, pero de ahí no pases... que no te interesa, hombre.
Yendo al tema..., un tractor claro que está "diseñado" para soportar ciclos de cargas, variables o constantes, grandes o pequeñas, pero existe un fénomeno conocido como "fallo por fatiga", que depende de la magnitud de las cargas y de su repititibilidad...Siiii, demasiada teoría, pero es que se acaba cumpliendo.
Alfiden lo ha dicho todo, especialmente en sus últimos párrafos
 
 

[Firi]

dejaros de inercias, que si mejor aire en carretera o campo etc
 
la razón por la que los ingenieros de michelin aconseja aire, es muy sencilla. Antiguamente las ruedas eran todas diagonales, ruedas que por su estructura no amortiguaban, no flexionaban (no hacian panza como las modernas), por tanto al no adaptarse al suelo como las radiales actuales tenian peor traccion y por tanto más consumo, además de una mayor compactacion del suelo. Si tu a una rueda radial de ultima generacion le metes agua la rigidizas, no flexiona igual, la conviertes de hecho en una diagonal, con lo cual estás tirando el dinero del sobrecosto de una radial y perdiendo sus ventajas.
 
Es así de simple

[Franc1]

[QUOTE=Alfinden]GotaIi, no me compares un coche con un tractor... un desequilibrio en las ruedas del coche puede ser fatal, pero la rueda de un coche da muchísimas vueltas para recorrer la misma distancia y las velocidades son mucho mayores.  Todavía no conozco a nadie que vaya al taller a equilibrar las ruedas del tractor.Tampoco podemos olvidarnos que hay muchas marcas de tractores que ten venden contrapesos para las ruedas ¿o no?  por supuesto que reparten el peso homogéneamente y no como el agua.
[/QUOTE]Al taller no , pero yo las delanteras la convergencia la miro yo  en mi casa , y te aseguro que los pneumaticos haciendo mucha carretera como hago se gastan igual el de la derecha que el de la izquierda.

[Franc1]

Mohawk, a cuento que la gente se presenta antes de hacer comentarios  y mas si el comentario es una afirmacion tan severa.No me tienes que decir lo que tengo que hacer ya que creo que hace tiempo que lo estoy haciendo.Saludos.
Franc12009-02-28 21:21:44

[Alfinden]

Joder Franc1, pues no se me había ocurrido mirar la convergencia de las mías...  ¿puedes decir como lo haces?Respecto a rigidizar la rueda, ¿eso es con el paso del tiempo o nada más que les metes el agua?  Yo les noto que hacen efecto "bomba" igual que las llenas de aire... 

[Franc1]

Tienes que ver en el manual del tractor las medidas de convergencia y el modo de hacerlo , cada tractor varian las medidas, ya que no tienen que estar bien paralelas. Se culpa mucho al desgaste de ruedas la carretera y suele ser que no estan bien alineadas.La radiales , trabajan mejor sin agua y la presion puede ser bueno ir con la minima para que el tractor sea mas comodo y se agrarre mas en la tierra. La presion de las ruedas tendriamos que revisarla cada vez que cambiamos el aceite , no es lo que cuesta y alargas la vida del neumatico.

[Deeregar]

Particularmente prefiero agua, pero la unica ventaja que tiene es que no es peso estructural para el tractor, pues el peso se transmite directamente a traves de la rueda al suelo, pero la igual que dice ¨Franc1 para transporte se nota que con agua cuesta mas acelerar, mas frenar, ademas de las inercias que crea sobre todo a altas velocidades, para trabajo de laboreo prefiero agua, para carretera contrapesos. Luego por ejemplo leyendo los manuales europeos y americanos del mismo tractor en cuanto al lastrado, en este apartado las recomendaciones son totalmente distintas segun este destinado el tractor a un mercado u otro, incluso en los kg de lastrado por caballo, tomando como referencia los americanos los caballos a toma de fuerza, y los europeos los caballos nominales de motor. Por otra parte los americanos no ponen impedimentos al lastrado por agua, en cambio los europeos si lo hacen, y los fabricantes de neumaticos se curan en salud y evitan el lastrado con agua para proteger su producto, por nada mas. ¨Vamos que luego una vez que montas el nuematico, este circula por nieve, hielo, barro, arena, le da el sol en verano a unas temperaturas poco recomendables... etc, y ellos te dicen que no les pongas agua que se "jode" jajaja es de risa.

[Deeregar]

muy importante, se me olvidaba, en los tractores actuales mirar los codigos de velocidada cuando compramos unos neumaticos nuevos, pues una cubierta preparada para rodar a 40 km/h con su carga normal, cuando este en carga maxima para no desgastarse solo podra rodar como mucho a unos 20 km/h. Estas tablas se pueden consultar en cada unos de los fabricantes de neumaticos. Aqui en mi pueblo ahi una persona que cambia ruedas delanteras cada 2000 horas y dice que le salen malas, pero es que las compra de marcas blancas con indices de velocidad inferiores a 40km/h y el tractor en carretera no baja de 55km/h (no es Fendt).