Precios de fertilizantes

[Avao]

Bienvenido Tiko , se agradece tu explicacion ,me podrias informar algo sobre el abono organico, ya que he provado este año, gracias

[Tiko]

[QUOTE=Motransa]Tiko, soy de tu zona de la ribera del tiron (burgos)
estoy abonando ahora los trigos y las cebadas nacidos con13-20-9 que
cantidad me recomiendas estoy echando 450 kg./ ha. y el nitrato cuando
lo echo. gracias[/QUOTE]

Trabajamos con seres vivos, y estamos expuestos a las alegrías y a las
tristezas. En el campo todo se puede hacer de varias formas, y todo
está muy influenciado por el estado del suelo, del cultivo, y de las
condiciones meteorológicas.

A mi personalmente hechar unidades de Nitrógeno en una planta tan
pequeñita me parece perder unidades, osea, dinero, y esto año es mucho
dinero, yo no hecharía nada hasta el inicio del ahijado, en ese punto
se puede hechar o una manita de nitrato o de NAC, 250 Kgs/Ha para una
cosecha estimada de unos 5.000 Kgs/Ha, o sea unas 67 UF, y luego, en
inicio de encañado 400 Kgs de Entec 24.8.7 u otro abono de similar
calidad.
El aporte de fósforo y potasio en formas muy solubles estimula la
asimilación de otros nutrientes, es algo que, va en muchas zonas en
contra de toda religiosa aplicación, pero si alguno lo prueba, verá la
diferencia.
En total quedarían 150 UF de N, 32 UF de Fósforo y 28 Unidades
fertilizantes de Potasio, pobre en fósforo y potasio, pero suficiente
como para provocar que no se nos de la ley del mínimo o de Liebig y no
nos limite la producción a nada que tengamos un suelo "normal", y rico
en nitrógeno, o al menos, suficiente como darnos 5.000 Kgs/Ha
racinalizando su aplicación y evitando al máximo perdidas por lavado.

Todo se puede hacer de varias formas este año, pero a mi esta es la que
más me gusta. Otra forma puede ser aplicar 200 Kgs del Fertiva en
inicio de ahijado (ronda las 70 ptas/Kg) y 300 kgs de Entec (ronda las
80 ptas/Kg) en inicio de encañado, esta opción es más cara.
Otra opción en un suelo bueno es aplicar sólo nitrato en 2
aplicaciones, las mismas que comento, la reserva nos hará de colchón,
es más arriesgada pero muy económica, y que si el suelo es bueno nos va
a asegurar la mayor parte de la producción.

La opción de la urea no me gusta, por lo que comenté antes. Se nos
puede perder toda o nos puede salir un buen año para ella, pero en el
campo, nosotros fabricamos los boletos para jugar a la lotería.

Si has hechado ya esos 450 Kgs de ese complejo, ya sólo has de esperar
al inicio de encañado para aplicar nitrato, 200-300 kgs/Ha en función
de la cosecha esperada. Lo malo es que entre ahijado y encañado es que
veas amarillez en los campos y no sea precisamente por exceso de agua,
sino por falta de nitrógeno, entonces deberás de adelantar la
aplicación, algo que, este año yo haría, en este caso, en 2
aplicaciones, pues tenemos tiempo, el gasoil no está muy muy caro y el
abono sí que lo está, debemos de priorizar el ajustar el abono al
cultivo al máximo, perdiendo el minimo de unidades por lavado.

Entiendo que hablamos de trigo claro. En cebada la cosa se simplifica,
sobre todo si es cervecera, pues una sólo aplicación de un abono de
liberación lenta de calidad en inicio de encañado no sólo es suficiente
a 500 Kgs/Ha sino que beneficia a la fabricación de cerveza por la
bajada en proteina.

Humilde opinión. Un saludote !!

[Elescobar]

la que se nos avecina para 2010  . Parece ser que le van a quitar a Fertiberia una subvención encubierta de 20 millones de euros anuales, por una diferencia tarifaria. Adivinar quienes lo van a pagar.
 
http://www.cincodias.com/articulo/empre ... _4/cdsemp/
 
http://www.lukor.com/not-neg/empresas/0710/03224422.htm
 
Y tendremos que agradecérselo a la administración Zapatero, como siempre mirando por el campo.Elescobar2009-01-21 20:15:11

[Tiko]

[QUOTE=Avao]Bienvenido Tiko , se agradece tu explicacion ,me podrias informar algo sobre el abono organico, ya que he provado este año, gracias[/QUOTE]Los abonos orgánicos son una tomadura de pelo total. Sin embargo las enmiendas orgánicas son algo muy beneficioso para la mayoría de los suelos.Mucha gente confunde los 2 términos, y son bien sencillos. Una enmienda orgánica, es la turba, el estiércol, restos de poda, hollejos de uva, restos vegetales de cualquier tipo... estos, bien fermentados primero y racionalmente aplicados, contribuyen a mejorar la ESTRUCTURA del suelo, además de su FLORA BACTERIANA. Pero hay que mirar antes que suelo tenemos y que análisis de suelo arrojan, tanto el suelo como la enmienda.Sin embargo, un abono que en su composición lleva materia orgánica no es nada más que otro invento de los marketinianos de muchas empresas para vender más, algo que aporta ecología, mejora el suelo con la super palabra esa que todos hemos oido, la materia orgánica... ohh... que guay... que pasada...Un abono tipo, que incluya materia orgánica en su composición, vamos a coger, no se, el quesea... un 18-7-15+2Mg que lleve un 5% de materia orgánica por ejemplo... dosis de aplicación:  400 Kgs/Ha.Cogemos un trozo de suelo, de capa de enraizamiento, 100 mts de largo x 100 mts de ancho x 0,20 mts de profundidad, total, 1 hectárea sobre 20 cms de profunidad, nos salen 2.000 m3 de tierra.Vamos a hechar las cuentas... un suelo con un 2% de materia orgánica (MO), queremos subir un 1% el porcentaje de MO usando ese abono, o sea, que tendremos que aplicar 200.000 litros de materia orgánica... ejem... a dosis de 400 Kgs/Ha ?? (la densidad la podemos dejar incluso aparte).. cuantas miles de abonadas con este tipo de abono tenemos que hacer durante cuantos años, o mejor, cuantas generaciones de vidas, para subir en un 1% el nivel de MO de ese suelo ??Encima que hay que contar con que parte se nos mineraliza... vamos... así por encima UN ENGAÑO COMO UN TEMPLO DE GRANDE, pues ese 5% de MO nos lo van a cobrar un buen porcentaje por encima, para que compense el gasto de cerebro de los de marketing que buscan posicionar cosas para que se vendan en primer lugar, si no son lógicas les da igual.Y esto no es humilde opinión, esto es lo que hay, que venga otro y que me diga lo contrario, este tipo de abonos si que aumenta algo la flora bacteriana y puede ser recomendable en suelos muy arenosos o de nueva construcción, como por ejemplo, un campo de golf sobre el arenoso suelo de una playa, alguno tiene alguno ??  :)LOS ABONOS QUE INCORPORAN MATERIA ORGANICA SON UN TIMO, otra cosa bien distinta son las enmiendas, eso sí que funciona, aunque muchas veces es muy difícil aplicarlas.Un saludote

[Motransa]

que opinas de los microgranulados por aqui este año se a usado bastante

[Tiko]

algo he oido hablar, Humostar, Eagle Start... la verdad es que no los conozco. Sé como funcionan, racionalizando las unidades en la zona de enraizamiento de las plantas, aplicándolo cerca de la semilla.Habrá cultivos donde la superficie radicular de cada planta es mucho menor que el resto de superficie, en calles o no, sobre todo cuando la planta es pequeña y la idea es buena, sobre todo si los abonos son caros, pues aunque sean abonos de 2 Eur/Kg, que lo son, se ahorra mucho. Veo esta tecnología tanto más interesante cuanto más suelo sin cubrir de raices tengamos.Trabajamos con seres vivos, y si alguien trabaja con la cabeza, verá que sus tierras son su empresa, y como tal, dedicar una pequeña parte a I+D (investigación y desarrollo), hacer ensayos, o incluso juntarse varios amigos para hacerlos, es algo, no sólamente agradable si nos gusta nuestro trabajo, si no muy lucrativo con los bolsillos. Yo haría pruebas y apuntaría todo, pues un producto puede funcionar muy bien a una determinada dosis un determinado año y otro ser un desastre. HAY QUE PROBAR. Lo malo de este tipo de productos es que, estamos en lo de siempre, en el suelo tenemos una reserva, un colchón que nos evita pegarnos la ostia de golpe y porrazo un año si nos equivocamos, pero que también evita ver los resultados de productos muy buenos un mismo año. Paciencia y buen ojo, los ensayos habría que seguirlos varias campañas, por eso es bueno juntarse varios amigos para organizarlos, que otra cosa no sé, pero tiempo, en general, al menos en agricultura extensiva, suele haber bastante.Un saludote

[Tito2]

hola, eso que decis del duramon etc, nosotros llevamos dos años usandolo ynos va de maravilla nos esta funcionando muy bien, hemos hecho pruebas con muchos nitrogenados desde el basamonde entonces hasta el entec de ahora y lo que mejor nos ha funcionadoha sido el nitrosulfato y el duramon24.    El señor Guillermo Sicilia ingeniero agricola de fertiberia y bien conocido por mucha gente en un simposio de abonos dijo que todos los nitrogenados de liberacion lenta heran un timo, que la misma funcion lo hacian los nitraos con azufre como el nitrosulfato, el duramon, el sulfazoto etc.

[Tiko]

cuando alguien vende algo que cree que no funciona embarca a todo el que puede en el mismo barco. El DMPP es la única molécula registrada y que en laboratorio funciona retrasando la nitrificación en el suelo, otra cosa es que, en el campo, a uno le funcione una cosa a una dosis y en unas condiciones y otro le funcione otra, pero los organismos centrales y los institutos privados y públicos de investigación hacen eso, diferenciar en lo que es y lo que no es humo.Y este año, veremos cuantos casos más de abonos que aparecen de fabricantes que no dan las unidades que pone la etiqueta, veremos...QUE NO NOS TOMEN POR TONTOS LECHES, si no nos apoyamos en la ciencia en qué nos vamos a apoyar??, en un catálogo muy chulo donde dicen xxxxxx, o sea, xxxx - xxx, parece que el nombre lo han necesitado inventar para que en la cabeza de la gente haga algo antes de hecharlo, efecto placebo lo llaman, lo mismo que el xxxxx y xxxxx, vergüenza me da de verdad, yo me alegro de que te vaya bien, me gustaría saber que niveles de materia orgánica tienes en el suelo, seguro que más de un 2,5%, porque si no me extraña que te fuesen bien, de verdad, te lo digo de corazón, mejor fraccionar un aporte que aportar algo pensando que va a durar más y no hay ninguna base científica que lo demuestro, sólo marketing, diles que te den ENSAYOS, RESULTADOS, TABLAS, porque habrán hecho no?? pero de organismos independientes eh, pues verás, NO TIENEN, NADIE TIENE, por qué será ???Ahora pídeselos a Compo o a Yara, igual cambia la cosa...Me encantaría dar la razón a un fabricante de aquí, pero no hacen otra cosa nada más que copiar las ideas de los que hacen la investigación, pero lo peor, es que como no se puede copiar ni gastar miles de millones en investigación, se lo gastan en gente de marketing y en poner muchos vendedores en la calle, somos personas, y si hacemos buenas migas con alguien intentamos hacerle caso, si nos guía bien pues irá bien, pero si venden humo sin ningún dato científico ni ningún ensayo oficial, alquien tiene que decirlo, y hoy en día, internet o un foro tiene mucha fuerza, alguna ventaja tenía que tener la globalización  :)Si te va bien me alegro, de verdad, pero que lo sepas, si uno compra un Corsa que sepa que está comprando un Corsa, pero que no le pongan una estrellita delante y le digan otra corsa. Saludos
Tiko2009-01-23 05:22:32

[Ebano58]

Conclusión:
Me han estado estafando varios años con el bioactyl. Menos mal que el año que me lo querían colar mucho más caro, me he ido al triple 000.
Lo que no me cuadra, es que el bioactyl de Inabonos, creo que ahora es de Fertiberia, y el propio Sicilia, ingeniero de Fertiberia, dice que un producto de su grupo es más o menos un engañabobobos. ¿ No deberían haberlo retirado del mercado al asociarse a la empresa de Inabonos?
 
http://www.cein.es/web/es/agendanoticia ... 2009-01-22 01:40:20

[Cerealete]

[QUOTE=Tiko]cuando alguien vende un timo embarca a todo el que puede en el mismo barco. El DMPP es la única molécula registrada y que en laboratorio funciona retrasando la nitrificación en el suelo, otra cosa es que, en el campo, a uno le funcione una cosa a una dosis y en unas condiciones y otro le funcione otra, pero los organismos centrales y los institutos privados y públicos de investigación hacen eso, diferenciar en lo que es y lo que no es humo.Y este año, veremos cuantos casos más de abonos que aparecen de fabricantes que no dan las unidades que pone la etiqueta, veremos...QUE NO NOS TOMEN POR TONTOS LECHES, si no nos apoyamos en la ciencia en qué nos vamos a apoyar??, en un catálogo muy chulo donde dicen DURA-MON, o sea, dura - mas, parece que el nombre lo han necesitado inventar para que en la cabeza de la gente haga algo antes de hecharlo, efecto placebo lo llaman, lo mismo que el bioactil y otros, vergüenza me da de verdad, yo me alegro de que te vaya bien, me gustaría saber que niveles de materia orgánica tienes en el suelo, seguro que más de un 2,5%, porque si no me extraña que te fuesen bien, de verdad, te lo digo de corazón, mejor fraccionar un aporte que aportar algo pensando que va a durar más y no hay ninguna base científica que lo demuestro, sólo marketing, diles que te den ENSAYOS, RESULTADOS, TABLAS, porque habrán hecho no?? pero de organismos independientes eh, pues verás, NO TIENEN, NADIE TIENE, por qué será ???Ahora pídeselos a Compo o a Hydro, igual cambia la cosa...Me encantaría dar la razón a un fabricante de aquí, pero no hacen otra cosa nada más que copiar las ideas de los que hacen la investigación, pero lo peor, es que como no se puede copiar ni gastar miles de millones en investigación, se lo gastan en gente de marketing y en poner muchos vendedores en la calle, somos personas, y si hacemos buenas migas con alguien intentamos hacerle caso, si nos guía bien pues irá bien, pero si venden humo sin ningún dato científico ni ningún ensayo oficial, alquien tiene que decirlo, y hoy en día, internet o un foro tiene mucha fuerza, alguna ventaja tenía que tener la globalización  :)Si te va bien me alegro, de verdad, pero que lo sepas, si uno compra un Corsa que sepa que está comprando un Corsa, pero que no le pongan una estrellita delante y le digan otra cosa. Saludos
[/QUOTE]oye chico calmate ehhhsi el duramon se vende mas que el entec sera por algo,  por mucho que tu lo quieras desprestigiar no? quizas por interes supongo....y respecto a lo del corsa? lo dices porque el entec es el corsa y el duramon el mercedes supongo poqrue otra comprativa no me cabe en la cabezavenga suerte con tu entec

[Enriquesat]

Hay que tener cuidado con la gente que da tanta información... es verdad que tiko da mucha información y desde mi ignorancia muchas son ciertas, pero denoto, por la forma de expresarse... cierta parcialidad...
Hace años, muchos años, cuando empezó esto de internet, una persona a la que admiro por su sabiduria, me comento:
"ahora internet es la información pura y dura, pero veras como en unos años esta información se ira dosificando y habra que pagarla, ya que la información es dinero"
 
Tiko, bievenido al foro, o hace poco que eres ingeniero y tienes ganas de transmitir sabiduria... (espero que así sea), o tienes unos intereses muy concretos.
Un saludo y espero estar equivocado y nos ayudes desde la imparcialidad.Enriquesat2009-01-22 01:18:09

[Zorrogastrin]

           La Hurea subiendo....  !A COMPRAR QUE SE ACABA! Y SE NOS PASA EL TIEMPO, Y LOS ALMACENISTAS: ¡¡¡¡¡¡¡¡ARRIBAAAAAAAAAA!!!!!!!!
 
           Y el Nitrato, lo van a vender antes de fabricarlo, esto se acabará llamando "la burbuja del fertilizante". ¡¡¡SI SE VEIA VENIR!!!.
 
            hay que pagar los complejos que aún se han quedado almacenados. ¿y quien los va a pagar?.
 
            saludos

[Tito2]

soy un agricultor que lleva 22 años en el campo no doy la razon a ningun fabricante, lo que si digo y hago que en las mismas condiciones y el mas barato lo compro. los abanos y los nitratos que traemos para el año se analizan y ssabemos lo que tiramos, hasta hora estamos funcionando bien, mi materia organica es mas o menos del 1.     Suelo seguir o enterarme de los campos de enssayo de abonos y nitratos

[Alavin]

El escobar: esa segunda página que has puesto es del año la polca.
Ebano: lo mismo te digo, es de hace 7 años y no leo en ningún lado que Fertiberia haya comprado iNABONOS.
 
Tiko: ¿que opinas del Actyva de Yara-HIdro (creo que es el primer fabricante mundial y de él no has dicho nada??

[Pegaso]

A mi me han ofrecido dos; uno el Yaramila Actyva y el otro me parece que se llama Fertiren de Mira.
Que opinais,cual va mejor.O como dice el compañero son los dos un timo

[Maicero]

Ante todo agradecerles la bienvenida. Por lo que he podido leer anteriormente, veo que las discusiones sobre los fertilizantes nos van aclarando y cada cual puede sacar sus propias conclusiones. Veo que es bueno compartir vuestras opiniones y discutirlas. No deberíamos crear desconfianzas porque ante todo, lo principal es comunicarnos entre nosotros, que pienso que es algo que el campo necesita. Dicho esto yo expongo aquí mi experiencia ( unos 23 años trabajando en el campo ). Mi zona es regadío de Salamanca, zona de grandes producciones por lo general, algún año se pueden diezmar por helada antes de tiempo en el caso del maíz o por un golpe de calor, una helada a destiempo en primavera en el caso de otros cereales. Llevo muchos años sembrando maíz tras maíz, por lo que veo que mis tierras, al enterrar la caña, van mejorando en materia orgánica, y sobre todo en fósforo.
Durante muchos años he hecho caso a los ingenieros que venían a venderme sus productos cual banqueros o aseguradores con los suyos. La experiencia me ha demostrado durante estos últimos años que las cosechas las marcan sobre todo el tiempo en épocas clave ( algo que es indudable ). Luego la calidad del terreno y posteriormente las labores bien hechas ( de poco sirve cultivar y abonar bien un erial... sus   producciones siempre serán muy limitadas). Siempre traté de no quedarme escaso en el abonado, unos 850 kg del 9-18-27 ó 10-10-20 con microelementos y unos 740 kg de urea ( decían que abusar de la urea durante muchos años seguidos estropeaba la tierra, pues bien llevo 15 años usándola y los análisis que hecho estos años no lo reflejan, al revés como anteriormente comenté ) todo esto es para maíz.
Ahora tenemos el nuevo regadío a presión y he reducido la dosis un 25% y un 30% y veo que la cosecha es muy buena.
Mi conclusión es que todos estos nuevos abonos que nos tratan de vender como algo excepcional son un engaña bobos, pues nos tratan de vender lo que más margen les deja. Visto lo visto; los abonos milagrosos no existen. Existen los años en los que acompaña el tiempo, nada más, pues doy por supuesto nuestro buen quehacer para nuestras tierras, puesto si no las mimamos no protegemos nuestro futuro.
Un placer leerles y seguir compartiendo opiniones.

[Pukaman]

Me parece muy imparcial y con datos sobre la pantalla.. Tiko  a mi me da igual si es joven o viejo las verdades so verdades. Todos  podemos creerlas o no  pero no dudo de su imparcialidad, en mi caso me estoy enterando de primera mano las experiencias de cada uno y dice un refran muy viejo  q mas vale  pajaro en mano q ciento volando.
 
El caso  q mi primo  a encargado 32 mil kilos de  duramon  fijacion lenta.. pero me remito a los datos  puestos  por Tito2  y le gusta, pero a lo mejor le han vendido la moto estos ultimos años en sus parcelas no digo q  sea malo,  en opinion de  Tiko  es cierta   a mi juicio q la materia organica de sus parcela  juega un papel muy importante en el tratamiento.
 
Y estoy super deacuerdo con Maicero cada uno trata sus parcelas de lo mejor  q pueda  y save lo q le es rentable o no. Si una parcela tiene buena profundidad y la barbechera es buena y bien cuidada  de hirvas y tratada como debe de ser, la tierra se lo agradece al año .. 
 
Q no se os olvide  a nostros nos tantan  con productos milagro  pero a la tierra noooo
 
Saludos

[Soria]

Sres, este es el panorama actual:
1º.- Parece ser que no hay Urea prill. De todas formas lo último que he oído es 340 €/Tm.
2º.- Esta situación está afectando al N-27,N-32% liquida y N-20% liquida. En estos productos se esperan, o ya se han producido, subidas de +-30 €/Tm.
3º.- Es posible que en adelante tengamos fluctuaciones de precios al alza y a la baja durante toda la campaña.
En cuanto a Tiko, aunque me generas dudas sobre tu profesión, que seguramente sea tan respetable como la mía, bienvenido al foro.

[Elpistachero]

precios que me han dado hoy . un almacen de fertiberia en la zona de toledo.
UREA-46%  a   granel  ------52ptas
NAC-27%    a   granel--------50ptas
 
 
SUPER DEL 18%  en sacos a 60ptas
DAP   18-46-0      a granel 120ptas .
este almecen no tenia movimiento y es bastante grande y la cara del gerente era un poema
luego me he pasado por una coop cercana y el N34% A 58PTAS A GRANEL .Elpistachero2009-01-22 14:47:10

[Tiko]

arf arf, que de respuestas !!! volveré con un poco más de tiempo ahora no puedo.De lo que estoy en contra de de toda empresa que no da información el agricultor, ensayos, registros y se basa en la técnica del supositorio, primero delgadito y luego se ensancha, ya me entendéis.Por esto odio empresas que se inventan una figura en forma elíptica a base de enredar con el CorelDraw y se lo venden al agricultor, lo mismo que (otros), por mucho que alguien diga que se vende más que el copón, eso es fruto del montón de comerciales que han puesto en la calle.Que alguien me peque un link sobre un estudio independiente de (otros, borrado), que alguien me lo peque, o de otros, porque comerciales de esa empresa los hay por aquí.En la feria de Valencia, después de hablar con el director comercial de cierta empresa (borro nombres), una compañera preguntando que era cierto compuesto nuevo, después de un rato de charla, acabo la conversación el director comercial diciendo "entre tú yo, no tengo ni idea de lo que es el xxxxxxxxx.No quisiera parecer partidista el nombrar productos, por eso los borro, pero EN ESPAÑA HAY CIENTOS DE PRODUCTOS ASÍ, y odio a las empresas que inventan para copiar y/o engañar al humano agricultor que visitan con ansia y gran frecuencia, los odio, y no lo puedo evitar, LO SIENTO.El otro día en otro foro leí lo del abono xxxx, 2 botecitos para 1 hectárea y obtendrá 8000 kgs de cebada por hectárea... arghhh..  tanto político y que no haya legislación para como mínimo multar a este tipo de empresas, me mata, no puedo no puedo... en extensivos hay comerciales, pero en intensivos al Sur de España eso es como ir a la guerra de las Galaxias, todos los días varias comerciales visitan a los agricultores, a veces hay colas detras del agricultor, es increible, pues el mercado es muy grande, luego, hablas con el agricultor a ver que información y tiene y te dan ganas de matar a alguien, cuanta mentira, cuanto invento, cuanto milagro sin hacer todavía... ES INCREIBLE, alucinante, de asustarse de verdad, por eso, ODIO LOS PRODUCTOS MILAGRO, y si queréis, de uno en uno, podemos ir haciendo un listado, incluso sacar un tema para cada uno de ellos. Me encanta el fosfato monoamónico, el monopotásico, el nitrato cálcico, los microelementos 100% quelatados, el DAP, el nitrato potásico o el mismo 15-15-15 porque, de cada 100 kgs, 15 son UF nitrogenadas, 15 son UF de P2O5 y 15 son de K20, si expresan que porcentaje es soluble y cual no, es perfecto, pues SABEMOS LO QUE COMPRAMOS, pero odio los inventos de los marketinianos, es lo que hay, pues creo que la exaltación máxima del sentimiento humano es la bondad, y el resto, son paparruchas, inventos que venden y funcionan bien pues están aprovechando el colchón que tienen en el suelo extensas zonas del país dan por saco, sólo roban, aquí en España y en otros países, pero roban más en aquellos países donde la información TECNICA llega al agricultor de forma más dificil, como es en España, es lo que hay.Tengo que pirar, a ver si miro con más detalle otro rato las respuestas.Un saludote !!
Tiko2009-01-23 05:04:21