Olivares Regenerativos

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Jose6230
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Re: Olivares Regenerativos

Mensaje por Jose6230 »

Guzifer escribió: 19 Jun 2023, 11:31
Jose6230 escribió: 19 Jun 2023, 10:54 Yo creo que lo de los suelos ya lo tenemos claro. Además la superficie ecológica no hace mas que aumentar, y sobre todo en Andalucía.
https://www.juntadeandalucia.es/preside ... 20anterior.

No entiendo por que esa cruzada contra todo lo que no sea como tu lo ves. Si aquí no veo yo que en general nadie te diga que no lleves razón en muchas cosas. Pareciera que la tuvieras tomada contra todos los agricultores de Jaén, y en ese mismo articulo que citas habla de Europa, no exclusivamente de Jaén ni Andalucía ni España.

Que niveles tienes de MO y microbiología en tus suelos?, puedes poner aquí un boletín y explicarnos cuales son los óptimos o deseables?
A ver si aclaramos cosas:

Primero, el sello ecológico no deja de ser un distintivo de que el producto cultivado bajo ese sello está libre de pesticidas, en vez de llamarse certificación ecológica, debería llamarse "cero tóxicos, libre de tóxicos o bajo en tóxicos", para hacer honor a su nombre, hay olivares ecológicos que son mucho más dañinos que muchos en convencional, por tanto lo de la ecología de la certificación ecológica en muchas ocasiones es falso.

Segundo, no entiendo de qué cruzada me hablas, si catalogas como cruzada expresar libremente mi opinión, entonces si, para tí será una cruzada.

Tercero, ¿me puedes explicar por qué te parece que la tengo tomada con los agricultores de Jaén? De verdad que no lo entiendo.

Cuarto, en el artículo efectivamente habla de toda Europa, pero es que precisamente en el sur de Europa, más concretamente en la península ibérica y aún más concretamente de despeñaperros para abajo, y aún todavía más concretamente en las comarcas orientales, es donde más suelo se pierde y donde el riesgo de desertificación es más alto de todo el continente.

Y quinto y último, yo nunca he presumido de niveles de M.O. ni de microbiología en los suelos que yo gestiono, pero ya que preguntas te respondo. Análisis de microbiología no hago por su alto coste, pero teniendo en cuenta que no aplicó ningún herbicida, plaguicida ni fungicida y ademas no toco el suelo, pues es lógico llegar a la conclusión de que los niveles no andarán mal del todo. Respecto a la M.O. si puedo contestarte ya que hace un par de semanas hice un análisis y salió un 1.8%, el anterior de hace 4 años estaba en un 1.3%.
Pues eso que he comentado. Que parece que para ti el problema de la degradación de los suelos solo esta aquí en nuestra zona y que solo nosotros tenemos la culpa de todo lo malo que pasa en el planeta, y estamos ante un problema global. De Despeñaperros para arriba solo hay que ir a Madrid para ver las tierras que hay por el camino al lado de la carretera, me vas a decir a mi que esas tierras tienen mas materia orgánica que las de aquí?, están mejor gestionadas?..., y de Madrid para arriba prácticamente igual...

Nosotros tenemos la responsabilidad de hacer las cosas bien aquí, pero nosotros solos no nos vamos a poder salvar si el resto del mundo va mal, y como Francisco21 bien dice, si los políticos se van a Marruecos a producir los mismos productos que nosotros con carta blanca para todo, para luego exportarlos a Europa, entonces mal vamos. Y no solo es Marruecos con la agricultura, es con todo en la vida en general en todos las partes del mundo.

Es como cuando hablas de los costes de producción en eco. Cuando alguien te dice que es mas caro producir en eco, o que se produce menos, siempre dices que eso no es así, que es mas barato y se produce lo mismo o mas. Eso será en tu caso, pero no se puede extrapolar tu caso o tus costes al resto de explotaciones, y tu solo te refieres a tus resultados a la hora de hablar de los costes y la productividad de un eco. Y de hecho, en secano serás de los pocos sino el único que produzca mas y con menos costes que un tradicional, y no digo que no sea verdad, pero es que no se pueden ni si quiera extrapolar a una pequeña parte de las zonas productoras.

Tu plantación es nueva de olivar joven a un pie, se diría que un "intensivo" en secano con poca pendiente. En que se parece eso a la mayoría de olivares tradicionales de Jaen, Cordoba y Granada?, que por lo general están en zonas montañosas y quebradas, olivos centenarios de varios pies.

Habrá agricultores que no sabrán gestionar un eco, o que no lo harán bien, pero no todos, y yo los que conozco que les salen mas o menos las cuentas en secano es por que usan el laboreo, osea que no es tan fácil.

Yo te compro lo que dices sobre la gestión del suelo, sobre agricultura regenerativa etc. Te compro que nosotros tenemos que poner soluciones aquí, pero nosotros solos no vamos a salvar el mundo, y si el mundo cae, nosotros caemos con el.
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Re: Olivares Regenerativos

Mensaje por Guzifer »

José, no todo el olivar que gestiono es joven.
La impresión que te dé a tí de lo que yo pueda estar insinuando o parecer estar diciendo, es una impresión particular y personal tuya que puede estar muy lejos de la realidad.
Siempre he dicho y pongo como ejemplo los olivares que gestiono y lo comparo con como eran esos olivares antes del cambio a regenerativo.
Sin embargo creo que tú aseguras cosas sobre el ecológico y sobre su falta de rentabilidad de oídas, ¿no? O gestionas alguno?
Insisto, el paso de un olivar convencional a regenerativo (prefiero usar este término) es algo no fácil, requiere de formación o ponerse en manos de personas que estén suficientemente formadas en suelo, microbiología, botánica, química, física y todo lo que implica un medio tan complejo como es, o debería ser un agro ecosistema.
Los seres humanos tendemos a la simplificación para comprender los procesos de la naturaleza, y no son para nada simples, todo está relacionado entre sí.
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Jose6230
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Re: Olivares Regenerativos

Mensaje por Jose6230 »

La impresión que yo pueda tener sobre tu olivar es la que tú nos muestras, tanto aquí, como en otros “sitios virtuales”. Un olivar con 30-40 años es joven.

Yo no doy nada por sentando de lo que desconozco. Cuando he opinado yo sobre un ecológico de nadie de oídas?. Siempre he hablado de personas que conozco, vecinos míos, que paso por sus fincas muy a menudo, y hablo con ellos y se sus producciones y veo su manejo. Técnicos agrícolas que asesoran a agricultores y también tienen sus fincas en ecológico, y llevo años informándome y asesorándome con ellos.

Foreros como Firy, que es una pena que hallan dejado de intervenir en el foro, llevan muchos años en eco y ya han expuesto aquí su experiencia, que no es poca, y no es todo como tú lo expones.

Yo creo que nunca he dicho explícitamente que un eco en secano no sea rentable, no confundamos las cosas, ahí entran muchas variables, eres tú el que aseguras que es más rentable que un tradicional, basándote en tu experiencia y gestión, y luego pones el tuyo como ejemplo, y eso no se puede extrapolar a una gran mayoría de los olivares de aquí, como ya he explicado antes.

A ver, creo que es fácil de entender y tú lo has explicado. A ti te va bien principalmente por que puedes controlar la competencia de la cubierta con tu olivar de una forma rápida y eficiente, por que?, por tu tipo de plantación a un pie y olivos con poca copa, terreno uniforme, marco uniforme, una finca de unas dimensiones que optimiza esas labores, maquinaria adecuada para esas dimensiones, etc..

Imagino que habrás pasado por la autovía de Jaen a Granada, tu crees que podrías manejar la cubierta vegetal de unas 100 hectareas de esa zona quebrada y grandes pendientes tú solo con tu maquinaria de forma eficiente en toda la superficie del olivar?, cuál sería el coste?, cuál sería la rentabilidad?

Una pregunta: el año pasado recogiste 5000 kg por hectárea?, y este año los esperas también?
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Jose6230
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Re: Olivares Regenerativos

Mensaje por Jose6230 »

Insisto, el paso de un olivar convencional a regenerativo (prefiero usar este término) es algo no fácil, requiere de formación o ponerse en manos de personas que estén suficientemente formadas en suelo, microbiología, botánica, química, física y todo lo que implica un medio tan complejo como es, o debería ser un agro ecosistema.
Los seres humanos tendemos a la simplificación para comprender los procesos de la naturaleza, y no son para nada simples, todo está relacionado entre sí.
————————————————————————

Estoy seguro que formación me falta en ese aspecto, eso no lo dudo.

Tengo una parcela en transición a eco, no tengo más experiencia, y estoy casi seguro que me será rentable y no notaré pérdida de producción. Los costes no los tengo tan claros aún.
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Re: Olivares Regenerativos

Mensaje por Guzifer »

José, la mayoría tienen entre 20 y 50 años, pero también llevo unas 4 hectáreas de un olivar que plantó mi abuelo, y que tendrá unos 115 años.
A la pregunta de las producciones medias... Te pregunto yo a tí: ¿El año pasado estuviste en la media...? ¿Y este año...? Pues eso...
Por último, yo no he dicho en ningún momento que mi caso sea extrapolable al resto de olivares.
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Jose6230
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Re: Olivares Regenerativos

Mensaje por Jose6230 »

Yo el año pasado tuve la peor cosecha desde que yo recuerdo, y tenía aceituna en general para haber recogido una cosecha media o algo más. A mi me sentenció el no llover hasta finales de Noviembre, imagino que como a muchos otros.

Y este año es que no me ha cuajado en general, sobre todo en la parcela más grande que llevo.

Me he referido a tu producción solo por que unos párrafos más atrás te pregunto Seudo, y dijiste que tenias unas producciones 5000 Kg de media, y si sacaste eso el año pasado y este, entonces si era para quitarse el sombrero.

Que yo no veo mal esas producciones, pero que en años normales no me parecen altas, y posiblemente en tu zona serán buenas o superiores a las de tus vecinos, no lo sé.

Por aquí en mi zona, hay que buscar unas producciones medias de 1600 kg/aceite por hectárea, e incluso algo más, con años normales de lluvia e intercalando algún año seco entre medias. Yo lo que conozco aquí en eco no llega a ese objetivo, y los que se acercan es por que labran la tierra.

Pienso que el eco va mejor, o es más fácil que aumente su producción en tierras “malas”, creo que las cubiertas vegetales se desarrollan menos y son más fáciles de gestionar. En las tierras buenas la yerba crece una barbaridad, y no paras la desbrozadora, al menos es lo que yo veo aquí.

Tengo mis ideas al respecto, y en mi caso, ahora mismo me decantó más por plantas con menos capacidad de rebrote, no como las gramineas(vallico). Ya he hecho alguna prueba y con un solo desbroce al final de la primavera he controlado la cubierta. Jaramagos, avena, berzas…como un forraje. Mi zona es fría y la yerba no suele crecer hasta bien entrada la primavera.

También me gustan más las plantas de raíz profunda para que descompacten el terreno, ya que el mío es más propenso.

Tengo más ideas, iré probando y aprendiendo. La transición no me da miedo por que llevo cerca de 30 años en no laboreo con cubierta, y mis suelos están bien vivos. Cuando salen setas a mansalva, levantas los restos de poda y ves allí los hongos, micelios o como se llamen, lombrices, hormigas por doquier, creo que eso es un buen indicador de un suelo vivo.

Se puede estar sin ser ecológico y tener un suelo vivo, se pueden hacer las cosas bien sin estar en eco, pero al final es hacia dónde vamos y habrá que adaptarse.
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Re: Olivares Regenerativos

Mensaje por Guzifer »

Cuando abrí este hilo elegí el adjetivo regenerativo en vez de ecológico no por casualidad. La certificación ecológica no deja de ser como trabajar en convencional o mas concretamente en producción integrada pero con otros insumos. Sigue siendo la agricultura de siempre (la de siempre desde la revolución verde 50s,60s del siglo pasado) pero cambiado de unos insumos muy dañinos para la biodiversidad por otros menos dañinos, pero pudiendo mantener técnicas de cultivo que se han demostrado ya muy perjudiciales para los suelos.
En ecológico (certificación) no se tiene en cuenta ni la vida del suelo ni el microbioma de la parte foliar. Se permite por ejemplo el empleo de cobre en dosis para que funcione como fungicida (mata a hongos o impide que se desarrollen). Pues bien, respecto a esto, en la hoja existe un microbioma variado formado por bacterias y hongos, entre otros, así que no solo estamos poniéndole las cosas difíciles a repilo, también estamos dificultando el desarrollo de hongos que suelen habitar en hoja y que desempeñan diversas labores benéficas para el correcto funcionamiento. Pero lo peor es que el cobre es un metal pesado, no se pierde, es acumulativo, cuando llueve se lava y cae al suelo, con el tiempo también interfiere en el correcto desarrollo de los hongos de suelo que son fundamentales para un correcto desarrollo del cultivo sin fertilizantes químicos solubles (entre otras muchas cosas). Los hongos micorricicos, por ejemplo son capaces de hacer simbiosis con las raíces y multiplicar su radio de acción a la hora de conseguir agua y nutrientes, si existen altas concentraciones de un antifúngico en el suelo su desarrollo no será correcto.
En un cultivo regenerativo se busca que sea el medio el que nutra al cultivo y para que esto suceda el sistema planta de cultivo, resto de plantas y suelo tienen que estar en equilibrio y esto es complejo, que no complicado. Existen alelopatías entre plantas, pueden ser positivas, neutras o negativas. En una alelopatía positiva existe una relación win-win entre ellas, las dos especies salen ganando, un ejemplo puede ser la relación entre gramíneas y leguminosas. En la neutra las especies conviven sin hacerse la competencia pero tampoco sin aportarse nada la una a la otra. Y en las alelopatías negativas una especie emite una serie de sustancias por sus raíces que de alguna manera inhibe en parte el crecimiento de otras especies. Con el paso de los años si no se interviene con químicos de síntesis, sales solubles, herbicidas, fungicidas, etc. y no se toca el suelo permitiendo que se establezca su microbioma, se va llegando a un equilibrio entre el olivo, la cubierta herbácea y el suelo, las especies que suelen aparecer son de ciclo invernal y desarrollan raíces mas superficiales que no compiten con el olivo y se controlan bien.
Algo que vengo observando en la parcela que más tiempo lleva con trato regenerativo es una menor nascencia de hierba en los ruedos con el paso de los años. Últimamente estoy leyendo que en ambientes arbóreos maduros los suelos suelen tener una proporción de hongos mayor (mayor que de bacterias) ya que la estructura de los árboles está formada principalmente por lignina y por consiguiente en los suelos donde caen las ramas y restos predominan hongos, que son los únicos organismos especializados en degradar la lignina. Bien pues parece ser que en ambientes dominados por hongos predomina el N en forma de ión amonio, las plantas herbáceas prefieren el N en formas más nítricas y necesitan bacterias nitrificantes para hacer esa transformación del amonio, como el ambiente está colonizado principalmente por hongos frente a bacterias esa transformación sucede de una manera muy lenta. Los arbustos y árboles sin embargo pueden asimilar tanto el amonio como las formas nítricas y harían uso de gran parte de ese N, quedando menos disponible para las herbáceas. Puede ser una explicación a lo que vengo observando en la parcela más madura en regeneración. De hecho me estoy planteando aportar hueso de aceituna localizado solamente en los ruedos con el fin de subir los niveles de lignina en la m.o. y así aumentar la población de hongos.
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Re: Olivares Regenerativos

Mensaje por Guzifer »

Jose6230 escribió: 21 Jun 2023, 21:57
Por aquí en mi zona, hay que buscar unas producciones medias de 1600 kg/aceite por hectárea, e incluso algo más, con años normales de lluvia e intercalando algún año seco entre medias. Yo lo que conozco aquí en eco no llega a ese objetivo, y los que se acercan es por que labran la tierra.

Pues enhorabuena!! ¿En secano? ¿Con qué pluviometría? ¿Qué variedad? ¿Qué marco?
Yo he llegado a eso en aquellos años excepcionalmente buenos de casi 1000 mm anuales, pero con la pluviometría media ni de coña, y con los 260 mm que llevamos este año te podrás imaginar que tampoco.
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Re: Olivares Regenerativos

Mensaje por Jose6230 »

Este año la producción por hectárea estará entre 0 y poco mas de 0 kg de aceite/hectárea. Yo me refiero como he dicho antes a una pluviometría normal, por ejemplo en un ciclo de 5 años, dos años con pluviometrías en 600l o mas, uno que no llegue a los 400, y los otros dos entre 400 y 500. Con temperaturas normales y lluvias en su tiempo, es decir, que en el otoño-invierno se cale la tierra. La variedad predominante es la picual, y con distintos marcos de plantación, por que por aquí las plantaciones son bastante asimétricas, pero en mi caso, tengo tanto de 8x8 al tresbolillo con unos 155 arboles por hectárea aproximadamente, y también a 10 m al tresbolillo a 3 pies y me producen igual, pero el marco a 10 m me aguanta mejor los años secos, de hecho ahí tengo aceituna este año y en la otra prácticamente nada.
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Re: Olivares Regenerativos

Mensaje por Jose6230 »

No utilizas cobre como fungicida?, conozco alguna gente que usa arcillas para esa función, aunque no se explicarte mucho mas.
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Re: Olivares Regenerativos

Mensaje por Guzifer »

Llevo un par de años sin usar cobre en un par de parcelas, en las demas uso dosis muy bajas y si sigo teniendo los mismos resultados quitaré el cobre de la lista de insumos.
Las enfermedades y plagas provienen siempre de desajustes, creo que cuanto más equilibrado esté el medio menor incidencia.
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Re: Olivares Regenerativos

Mensaje por Guzifer »

Estos están viendo el cambio y nueva línea de negocio:
"Bayer anunció nuevas tecnologías para la agricultura regenerativa y apunta a duplicar mercados accesibles"
https://www.infobae.com/campo/2023/06/2 ... ccesibles/
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Re: Olivares Regenerativos

Mensaje por Francisco21 »

Guzifer escribió: 22 Jun 2023, 18:23 Estos están viendo el cambio y nueva línea de negocio:
"Bayer anunció nuevas tecnologías para la agricultura regenerativa y apunta a duplicar mercados accesibles"
https://www.infobae.com/campo/2023/06/2 ... ccesibles/
A los de Bayer no le ha quedado muy claro la alelopatía positiva, como toda buena empresa lo único que le importa es crecer. Ahora como es lógico todas las empresas van a intentar tener productos "eco".
Bayer tiene intenciones de desarrollar un modo de acción de herbicida completamente nuevo para el control de malezas en áreas amplias, que sería el primero en la industria en más de tres décadas. Esta molécula ha demostrado un control efectivo de los pastos resistentes clave en la investigación y se espera que se comercialice a finales de esta década.

Aquí también incluyeron como ejemplos un nuevo fungicida de amplio espectro para cereales, maíz, frutas y verduras con potencial de gran éxito en la fase de investigación 3 y un nuevo modo de acción fungicida de horticultura de amplio espectro en la fase de investigación 2 con oportunidades para extenderse a los cereales y a la colza.
Por cierto, muy buen comentario el de antes explicando la diferencia entre cultivo regenerativo y ecológico. Por otro lado, ¿Por qué quiere echar hueso de aceituna en vez de hojas? Las hojas se pudrirán mejor ¿no?
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Re: Olivares Regenerativos

Mensaje por Guzifer »

Francisco21 escribió: 22 Jun 2023, 18:37 Por otro lado, ¿Por qué quiere echar hueso de aceituna en vez de hojas? Las hojas se pudrirán mejor ¿no?
La idea es aportar la cantidad de hueso que caería al suelo en caso de que no nos llevásemos la cosecha de la finca y la aceituna cayese al suelo. Yo he calculado que estoy sacando de la finca una media de unos 7 kilos de hueso por árbol por año y eso es lo que tengo pensado aplicar. La hoja tiene un contenido en celulosa y hemicelulosa más alto y por tanto puede ser degradada también por bacterias (en otras parcelas si estoy aplicando en algunos árboles hoja de la limpieza de la cooperativa al ruedo en forma de mulching, pero aún no tengo datos, y en otras la aplico en el centro de la calle con el esparcidor). El interés de aplicar hueso es probar si con el tiempo una mayor colonización por hongos bajo copa del olivo implica una menor nascencia de plantas en esa zona por las razones que expliqué antes. Lo único que puede preocupar algo es el posible secuestro de N por parte de un material con una relación C/N tan alta como la que tiene el hueso, pero después del último análisis de suelo soy optimista ya que los niveles de N salieron muy altos.
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Re: Olivares Regenerativos

Mensaje por AngelGT77 »

Yo sobre este tema tengo que decir que desde que trabajo el suelo con buenos aportes de materia orgánica he mejorado notablemente mis producciones.

A mi me va bien el no laboreo con herbicida bajo copa, buen control de la cubierta, y aportar buenos dosis de estiércol cada cierto tiempo, por las calles y aporcando.

La nutrición vía fertirriego donde haya riego y en secano cada vez menos abono sólido e insistir via foliar.

Y no escatimar con la poda.
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Re: Olivares Regenerativos

Mensaje por Seudo »

Guzifer escribió: 22 Jun 2023, 19:22
Francisco21 escribió: 22 Jun 2023, 18:37 Por otro lado, ¿Por qué quiere echar hueso de aceituna en vez de hojas? Las hojas se pudrirán mejor ¿no?
La idea es aportar la cantidad de hueso que caería al suelo en caso de que no nos llevásemos la cosecha de la finca y la aceituna cayese al suelo. Yo he calculado que estoy sacando de la finca una media de unos 7 kilos de hueso por árbol por año y eso es lo que tengo pensado aplicar. La hoja tiene un contenido en celulosa y hemicelulosa más alto y por tanto puede ser degradada también por bacterias (en otras parcelas si estoy aplicando en algunos árboles hoja de la limpieza de la cooperativa al ruedo en forma de mulching, pero aún no tengo datos, y en otras la aplico en el centro de la calle con el esparcidor). El interés de aplicar hueso es probar si con el tiempo una mayor colonización por hongos bajo copa del olivo implica una menor nascencia de plantas en esa zona por las razones que expliqué antes. Lo único que puede preocupar algo es el posible secuestro de N por parte de un material con una relación C/N tan alta como la que tiene el hueso, pero después del último análisis de suelo soy optimista ya que los niveles de N salieron muy altos.
Te va a funcionar bien. La idea al final es reponer las extracciones, y si devolvemos los restos tras sacar el aceite las pérdidas en el sistema son mínimas.
.
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Re: Olivares Regenerativos

Mensaje por AngelGT77 »

Guzifer,

El hueso viene a ser entre un 6 y un 9% del peso de la aceituna en función de la variedad, rendimientos etc.

Si sacas 7 kgs por arbol significa que sacas unos 100 kgs de aceituna por olivo.

Al precio hoy del hueso, de unos 25 cts por kilo, si le echas 7 kgs tienes un coste de 1,75 euros por olivo, más lo que te cueste echarlo.

Te lo comento para que hagas bien las cuentas.
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Re: Olivares Regenerativos

Mensaje por Guzifer »

AngelGT77 escribió: 22 Jun 2023, 23:44 Guzifer,

El hueso viene a ser entre un 6 y un 9% del peso de la aceituna en función de la variedad, rendimientos etc.
Es más
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Re: Olivares Regenerativos

Mensaje por Guzifer »

Seudo escribió: 22 Jun 2023, 21:56 Te va a funcionar bien. La idea al final es reponer las extracciones, y si devolvemos los restos tras sacar el aceite las pérdidas en el sistema son mínimas.
La idea principal es la que he comentado antes, que funcione como una especie de "herbicida" natural en la zona bajo copa, aunque es cierto que tanto el alpeorujo como el hueso son materiales de una calidad excepcional para reponer extracciones por su composición química. Si queremos reponer solo m.o. hay otras materias que son mucho más baratas, el hueso se ha puesto por las nubes
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