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Publicado: 05 Nov 2009, 18:16
por Pavosabiote
     La pregunta está clara, soy de paraguas, pero igual este año necesito tirar de mantos al final de campaña, y quisiera un atv para esa labor. A ver si entre todos hacemos un bueno, primero quería saber cúal os parece mejor, y luego, si sabeis donde conseguir uno de segunda mano. Gracias a todos y un saludo.

Publicado: 05 Nov 2009, 23:13
por Consaburense
en milanuncios por ejemplo y a un particular, en cualquier tienda te van a sablar y con esto de la crisis se encuentran buenas cosas a buenos preciosyo compre el año pasado un kymco MXU 500 y es carne de perro, duro y barato de mantener, 4x4 y reductora, los encontraras por unos 3500-4000 con un par de años, en cilindradas mayores y marcas de mas renombre que no mejores te costaran mas y seran mas viejoscualquiera de los grandes te vale, atv con 4x4 y reductora, esto es imprescindible y a partir de 500 cc

Publicado: 06 Nov 2009, 08:18
por Tricuspide
Piensa también en la opción del porta-atv. Es muy difícil encontrar uno de segundamano.

Nuevo, te va a costar sobre unos 800€.

En cuanto a las marcas, la conclusión que he sacado, es que la mejor de todas es Bombardier.

La opción que tenía barajada antes de comprar la Yamaha Grizzly 660, era la siguiente:

http://www.segundamano.es/madrid/quad-b ... =23_s&st=a

(copia la dirección con la tecla Ctrl+C y luego pega en la barra de dirección con Ctrl+V, porque hoy no me deja pegar el enlace).

Resulta que le mandé un correo al propietario a través de segundamano, pero tardó en contestarme 1 semana, y para esa fecha, ya había comprado la Yamaha. Pero me quedé con el número de teléfono, que es 916771411; es un señor muy educado. Supongo que al menos, se podrán bajar 500€, y la transferencia (que son 200), por parte del comprador.

Habla también con tu corredor de seguros, porque las compañías aseguradoras no quieren los quads ni los atv,s. Me ensañaron la póliza en "La Estrella", y eran 1800€ (manera de decir que no quieren asegurar estos vehículos). Al final, y por tener amistad con el corredor, lo pusimos como tractor AGRIA YAMAHA por 98€, pero ya digo, por puro compromiso. Así, que mucho ojito con el tema del seguro porque puedes llevarte un chasco.

Saludos.


Publicado: 06 Nov 2009, 16:04
por Consaburense
yo no compraria un bombardier para tirar de los mantos, es como comprar un cayenne para ir echar pienso a las ovejas, hay opciones mas baratas y sobre todo mas pensadas para esoen el seguro yo nunca he tenido problemas, amv, soliss y mapfre que es donde yo lo tengo no ponen pegas, mucho ojito con poner cosas en las polizas que luego no se corresponden con la realidad, mientras no pase nada todo va bien pero.........

Publicado: 06 Nov 2009, 17:12
por Firi
hombre consa no digas eso, el bombardier es tan duro como cualquier otro, los de los talleres dicen que es el que menos se avería y el precio no es mucho más caro que los demas a igualdad de equipamiento..  un suzuki kingquad vale casi lo mismo.
si uno con 4 años vale 5500...  ahora mismo tienes bombardier de la temporada pasada nuevos por 7500€, te lo digo porque lo mismo no sale tan caro nuevo si metes la desgravación..
 
yo acabo de comprar un bombardier, y el taller que me lo ha vendido tiene un yamaha kodiak 400cc, pero el problema es que no es 4x4, si te interesa...
 
¿cuanto cuesta un seguro para un cacharro de estos? es porque estoy mirando hacerselo...  gracias tios.
 

Publicado: 07 Nov 2009, 00:58
por Consaburense
firi, el bombardier es bastante mas caro que otras marcas mas generalistas y los repuestos tiene fama de tardar y no ser precisamente baratos, que es una buena maquina no lo discute nadie pero a igualdad de cilindradas es cuestan bastante masel problema que yo les veo es que los nuevos, me refiero a los grandes, traen demasiada electronica y la averias tienen que dar miedo, ademas no te lo arregla cualquier mecanico de pueblo como si podrian de ser un cacharro mas sencillolo del seguro es como todo, depende que quieres que te entre, yo pago por mi MXU500 unos 250 euros, se que en compañias como amv te lo hacen por menos de 100 pero las coberturas son ridiculas, tienes golpe y lo tienes que pagar tu por que con lo de ellos no arreglas un arañazo, solo sirven para que no te multen por no llevar seguro, no cubren ni al  conductor, yo lo tengo con mapfre y estoy descuidado de problemas y cuando he tenido algun percance han respondido como debe ser

Publicado: 07 Nov 2009, 08:40
por Eucaliptus
y pregunto yo desde mi ignorancia del tema,tan rentable es un quad para tirar de los mantos?desconozco el tema y por eso pregunto,cuantos peones te puedes llegar ha ahorrar?saludos

Publicado: 07 Nov 2009, 09:20
por Firi
consa yo estuve hace un mes mirando un bombardier nuevo y un suzuki, y habia 200 euros de diferencia...  lo que tu dices de tardanza del repuesto, averias caras  etc lo he oido del polaris, pero del bombardier nadie me habla mal..
 
eucaliptus, la diferencia es que si para sacar antes se tenian que poner 7 u 8 personas, ahora para tirar y sacar lo hacen tres mujeres, así que el resto de la cuadrilla pueden seguir vibrando..
 
 
me han pedido en mapfre 110euros por el seguro minimo, solo responsabilidad civil, grua y algo más ¿como lo ves? ¿es necesario alguna cobertura más? ¿quizá un todo riesgo o algo así dado que estos cacharros tienen fama de volcar, pillar al tio debajo etc, el todo riesgo que dices de mapfre de 250 euros cubre al conductor? ¿o en ese caso extremo -el conductor sale dañado- me lo cubriria la compañia con la que tengo el seguro de accidentes para la aceituna?Firi2009-11-07 09:24:16

Publicado: 07 Nov 2009, 09:38
por Eucaliptus
joder cuanto personal llevas tu para cojer aceitunas,como organizas la recoleccion?supongo por lo que escribes que tu trabajo sera mayormente para terceros no?

Publicado: 07 Nov 2009, 10:25
por Balti
Hola:

Ara unos cinco años, dos amigos intimos (tanto ellos como sus esposas), uno de ellos con un avt que se lo queria vender, se lo dejo probar a su amigo, interesado en la maquina, cuando este ultimo lo estaba probando, dio un giro brusco, volco y se desnuco, (evidentemente se mato al instante)......El seguro no quiso saber nada de nada dado que el conductor no era el tomador del seguro...La viuda muy bien asesorada por algun abogado quiso cobrarse lo que le correspondia y el juez le dio la razon. ¿Contiuo........?  Como no tenian el dinero para hacer frente a responsabilidad civil, les embargaron todas las propiedades, que evidentente fueron subastadas....El propietario del AVT, perdieron (junto con su mujer) todo el patrimonio... Asi que mucho cuidado con lo que haceis. Todo esto ocurrio porque la persona que conducia el avt no era el tomador del seguro y para joder aun mas el asunto resulta que el accidente se lo provo el mismo. Esto ocurrio en Balaguer (Lleida)
 
Si disponeis de 600.000€ en efectivo podeis ir sin seguro, pero si no es asi debeis asegurar el vehiculo especificando exactamente para que lo quereis (sobretodo quien lo va a conducir y si esta persona es un/a empleado/a vuestra) y que os lo incluyan en la letra pequeña del contrato.
 
 

Publicado: 07 Nov 2009, 12:53
por Firi
Eucaliptus, la cuadrilla que te digo es para coger unas 60has, van 8 o 9 personas según el año, echan unos unos 50 y pico dias. Este año les he comprado un quad para bajar un poco el precio y subir el rendimiento.
 
balti menuda historia nos cuentas, da miedo..  se lo diremos al del seguro a ver que dice. 

Publicado: 07 Nov 2009, 21:37
por Tramperoloco
[QUOTE=Balti]Hola:

Ara unos cinco años, dos amigos intimos (tanto ellos como sus esposas), uno de ellos con un avt que se lo queria vender, se lo dejo probar a su amigo, interesado en la maquina, cuando este ultimo lo estaba probando, dio un giro brusco, volco y se desnuco, (evidentemente se mato al instante)......El seguro no quiso saber nada de nada dado que el conductor no era el tomador del seguro...La viuda muy bien asesorada por algun abogado quiso cobrarse lo que le correspondia y el juez le dio la razon. ¿Contiuo........?  Como no tenian el dinero para hacer frente a responsabilidad civil, les embargaron todas las propiedades, que evidentente fueron subastadas....El propietario del AVT, perdieron (junto con su mujer) todo el patrimonio... Asi que mucho cuidado con lo que haceis. Todo esto ocurrio porque la persona que conducia el avt no era el tomador del seguro y para joder aun mas el asunto resulta que el accidente se lo provo el mismo. Esto ocurrio en Balaguer (Lleida)
 
Si disponeis de 600.000€ en efectivo podeis ir sin seguro, pero si no es asi debeis asegurar el vehiculo especificando exactamente para que lo quereis (sobretodo quien lo va a conducir y si esta persona es un/a empleado/a vuestra) y que os lo incluyan en la letra pequeña del contrato.
 
 [/QUOTE]
 
 


Peazo de troll estás hecho . ¿ para esto  registras un nuevo nick  ?
Los fallecimientos en este pais no van mas allá de 150 o 200.000 amen de que hay sentencias de que aun no siendo tomador de seguros el juez ha condenado al seguro ha hacerse cargo . Otra cosa es que ni tuviese seguro .

Publicado: 07 Nov 2009, 22:55
por Tricuspide
En primer lugar, MAPFRE, es una m*** de compañía a la hora de responder de daños, y me reservo algunos calificativos que podría añadir, por educación. Llevo ya 7 meses con la fachada de mi casa llena de alquitrán, por un accidente en la máquina de alquitranar, reconocido el daño y el accidente por la empresa que originó el daño, llevo ya pasado un auténtico calvario con MAPFRE, y al final tendré que ir a juicio. Ni que decir tiene, que me he dado de baja en FREMAP, y ha cancelado el seguro del coche de mi mujer. Os aconsejo tener mucho cuidado con esta aseguradora.

Bueno, tengo ante mi la póliza con otra compañía, ALLIANZ, y especifican: Propietario, el tomador del seguro, Conductor: persona autorizada por el propietario. Garantías contratadas: Responsabilidad civil obligatoria, Responsabilidad civil complementaria, Indemnización de daños, Reclamación de daños, y Asesoramiento por multas de tráfico.
Así pues, cosaburrense MAPFRE te la está metiendo doblada, pues con lo que tu pagas de seguro, pago yo 3 años, y con lo que sobra me tomo unas cañas, y quiera Dios, que no te pase nada, porque entonces verías como se las gasta MAPFRE a la hora de responder.
Y digas lo que digas, BOMBARDIER, es la mejor marca, electrónica tienen ya todas, incluida tu KYMCO, y por supuesto no se puede comparar la calidad de BOMBARDIER con las coreanas. Después de BOMBARDIER, Yamaha, Honda, Kawasaki, Suzuki, Polaris (Todas ellas destacan en algo), y luego vienen las chinas, coreanas o taiwanesas.

Hoy he visto una Bombardier Can-am 500, con motor Rotax bicilindrico, con absolutamente todos los extras, una calidad de materiales y detalles acojonante, y aparte bonita, por 9000 €, la Yamaha son 8000 y pico, y la Polaris 7000 y pico. Digo esto, porque ya metidos en faena, tampoco es tanta la diferencia.
No me compare Usted al Toyota Land Cruiser con el Hiunday, por muy bonito que sea, porque el Land Cruiser, le dará veinte mil vueltas en todo, y aparte, es un valor seguro de venta, y hoy en día, los Land Cruiser, son muy pijos, pero siguen siendo máquinas muy buenas para el campo. Los defender serán más rudos, y mejores en campo duro, pero son de mantequilla, y las reparaciones valen un huevo, y hoy en día, tampoco es necesaria una máquina tan tosca para ir a trabajar, se agradece la comodidad, y más después de un día duro.Tricuspide2009-11-07 22:58:18

Publicado: 08 Nov 2009, 08:42
por Balti
Hola:
 
Troll yo?, nuevo nick?
Tramperoloco te equivocas del todo. No se quien te piensas que soy, pero la verdad me importa un bledo.
 
Yo si se que tengo que hacer para evitarme problemas con los seguros, por eso soy de los que se leen toda la letra pequeña de los contratos y si no lo entiendo o no me gusta no lo firmo y me voy a otra compañia. Tu haz lo que quieras, pero tenlo todo atado y bien atado porque si tienes algun accidente, y algun abogado de tu propia compañia te encuentra un cabo suelto, te juro que van a tirar del el com mas fuerza que todos los tractores que hay en esta web y te van dejar tirado. Y llegados ha este punto tendras que ser tu el que responda. Ah, otra cosa, olvidate de recibir favores de los jueces, por que si que es verdad que aveces obligan a las compañias y otras veces les dan la razon. Como hayas dejado tu vehiculo alguien, este haya tenido un accidente grave, (muerte, lesion medular....), y no lo tengas todo correcto, si se lian todos contra ti ni con 400.000€ vas ha tener suficiente.
 
Los vehiculos que mas problemas os daran con el seguro son las motos (salvo BMW, Harleys y Custom's), los avt, los "coches" sin carnet y los coches Customizados. Seguros muy caros, muy restrictivos y poquisimas compañias que los acepten. ¿Porque os creeis que hay tantisimas maquinas de estas de segunda mano?, En el 90% de los casos es por el precio del seguro.
 
Tricuspide, en el mensaje anterior, en el segundo paragrafo da una relacion precisa de todo aquello que realmente debe llevar escrito un seguro. Pero todo eso no quita en ciertos casos, seguros complementarios (responsabilidad civil....), planes de prevencion de riesgos laborables, etc, etc.
 
Un saludo a todos.Balti2009-11-08 09:53:55

Publicado: 08 Nov 2009, 18:45
por Consaburense
ok, no voy a discutir eso, haceros seguros de chichinavo y luego cuando os pase algo vendran las lamentacionesa mi mapfre me ha respondido siempre y voy mucho mas seguro con mi seguro que uno como el tuyo en el que ni siquiera se corresponde el vehiculo que aseguras con lo que pone la poliza, "tractor agricola atv"?tampoco voy a discutir sobre la calidad de las maquinas, pero mi kymco no gasta aceite como otros de mas supuesta categoria y si comparas un vehiculo kymco con otro chino metiendolos en el mismo saco es que primero no sabes de que hablas y segundo no has visto nunca un kymco de los ultimos al detalle pregunta en cualquier foro de quads por los kymcos de 250, 300 o 500 cc

Publicado: 08 Nov 2009, 20:15
por Tricuspide
Ok.,...transcribo una opinión sobre otro modelo de Kymco en el foro de CIAO, es normal que no existan tantas opiniones, porque lo primero es un modelo que se vende poco, y lo segundo es un modelo que se intenta publicitar para venderlo...entre otras cosas porque los márgenes comerciales son bastantes buenos.

Seamos un poco razonables por favor.

Comentario sobre otro modelo Kymco: En primer lugar, diré que voy a comentar acerca de la kymco b&W 150, ya que no he encontrado esta cilindrada por otro sitio.
La compré para iniciarme en el mundo del scooter grande. Le hice 3700 kms y el unico problema que me dió fue que al poner las largas, se apagaban las luces. Eso circulando de noche. Pero dandole varias veces al conmutador, al final se arreglaba. Como no suelo conducir de noche, no le dí más importancia.
Le hice el rodaje lo mejor que pude y de 110-115 de marcador no pasaba. La leonardo 125 de mi cuñao me repasaba, y eso que mi cuñao seguro que no la trata tan bien como yo.
Total, que a los 9 meses de haberla comprado, y con 3700 kms (aun no me habia dado ningun problema) la pongo en venta para comprar una moto de carretera. La moto me habia costado nueva 2800 €, y lo más que me dieron por ella fue 1500€. Me llamó mucha gente interesada pero todos decían: kim...qué? además, al ser de 150 cc, los que no tenian el carné apropiado tampoco la podían llevar.
Asi que al final la vendí por 1500 regalando una pantalla que me costó unos 120 € y dos meses de seguro.
Al poco tiempo me llama el que me la habia comprado todo mosqueado y me dice que se ha roto la moto.

Era el sistema de transmisión. El sistema (variador centrífugo tradicional) no esta demasiado bien adaptado y en el concesionario le dijeron que ha llevado bastantes quebraderos de cabeza a muchos propietarios de esta moto. A poco que se utilice de forma mayoritaria por carretera abierta (o autovia), el variador sufre un desgaste desigual de los discos de la polea bastante acusado, lo que hace que estos deban cambiarse con mayor frecuencia que en un uso mas mixto del Scooter (los discos se van gastando por igual). En otras palabras, que la culpa era mía porque casi todos los kms se los habia hecho en carretera, ya que trabajaba a 35 kms de casa, y los dias que hacia buen tiempo cogía la moto.Y como la primera revision fuerte no era hasta los 6000 kms , ese problema no se detectó.Y lo peor de todo es que a pesar de estar en garantía, tuvo que pagar la reparación porque según el concesionario, la moto no habia tenido buen rodaje. Imaginaos el cabreo del chaval, que no me habia pagado todo el dinero (y bien que hizo) y ahora ya no me paga.
Y unos meses mas tarde se le volvió a romper la moto otra vez, esta vez lo que pasó fue que se escalonó el cilindro, mezclando gasolina y aceite (una guarrada). 300 € de reparacion. En el concesionario le dijeron que de nuevo la culpa la tenia el anterior dueño. Escribí a una conocida revista de motocicletas y me dijeron que esa moto tiene un problema: en parado, cuando se sale, las revoluciones ya suben bastante, y todos sabemos que en periodo de rodaje no es bueno revolucionar excesivamente la moto. Y claro, si tenia que subir la rampa del garaje, aun la tenia que revolucionar mas, o de lo contrario cojo la moto y la subo empujando, no te j... Dicho de otra manera, empiezas a acelerar y la moto no se mueve hasta que va a 5000 vueltas, y eso en frio, como que es mucho. La solucion que le dio el mecanico al chaval fue que, ya que tenia que hacerle de nuevo rodaje (con solo 6000 kms), que cuando arrancara, empujara un poco con las piernas para que la moto no sufriese tanto. (patético).
He tenido siete motos en mi vida y esta es la primera que me ha dado problemas (tambien es la primera que he tenido de la marca Kymco).
Suerte que ya no la tengo.

Otro comentario sobre otro modelo Kymco:

hola a todos y unas malas noches por lo menos para mi y cuento porque:
Hace 5 meses compre una Kymco Xciting 250 i y con la de hoy ya son 5 veces la que utilizo la grua para que me saque de lautovia o de la carretera correspondiente en este caso hoy de la autovia A357 la que va de campillos a malaga o vicecersa.
Siento decirlo pero ya petardazo que me han vendido he tenido problemas desde el segundo dia y no miento al poner fecha,pues al segundo dia de estrenarla me dejo tirado a 70 kilometros de malaga por el conducto de la gasolina que se solto y no me suministraba dicha gasolina,pero eso fue el toque de atencion sobre lo que venia despues,solo un mes despues aproximadamente,el escape,hablo de todo el conjunto se me cayo circulando,gracias a dios iba por via urbana y no llevaba mucha velocidad pues pise el escape con la rueda trasera y por muy poco no termino en el suelo,como estaba cerca del taller de la casa oficial llegue hasta ella con el escape literalmente en la mano y como es normal depertando a quien durmiera en esos momentos pues a escape libre,se me pide un escape nuevo y mira por donde a los dos dias de montarlo tiene un escape porque viene con una perforacion de fabriaca y hay que volverlo a cambiar total tres averias en mes y medio y tres veces la grua,aqui no acaba esto,hace cuestion de unos dias siento otro ruido sospechoso en el escape y resulta llevandolo a la casa oficial que ha perdido un tornillo de sujecion,nueva escandalera,se me vuelve a colocar el tornillo con una arandela grobe y con loctite como escuchais,CON LOCTITE,sera para que no se vaya,bueno pues hoy un dia despues a 18 km de malaga capital me vuelve a dejar tirado en la autovia,voy circulando normalmente y de buenas a primeras pega un tiron y se para,me arrimo al arcen y arranco la moto y efectivamente la moto arranca pero la rueda trasera la de traccion no gira osea que no anda ni un metro de nuevo la grua y al taller y hay se a quedado,ellos con cara de incredulos y yo con cara de g***,no sin antes liar la mundialy el gerente decirme que llevo razon que si patatin que si patatan que me la van a arreglar y no se cuantas cosas mas que ya no me creo, asi que les he dicho que se pueden quedar con ella y que yo de camino voy a denunciar a la marca y al concesionario y a ver que pasa que por tiempo no importa tengo todo el del mundo y que mañana o me cambian la moto por una nueva y por otra aunque yo tenga que poner la diferencia o nos vamos a ver en los juzgados y de momento parece que me han hecho un poco de caso,veremos a ver si mañana no cambian de parecer.
Por eso os digo nada de Kymcos ni otras hierbas donde este una marca de prestigio que se quite lo bailao.
A por cierto sabeis que me ha dicho el comercial que es conocido mio???
Que no compre por ejemplo una Hyosum o una minelli que me voy a quitar del fuego para meterme en el infierno o algo asi,vamos que te lo diga su propio comercial ya tiene delito que por cierto no fue le que me vendio la moto por si alguien piensa que fue asi
Sabeis que me parece que le pasa a la chatarra esta que me han vendido????
Que viene con el motor doblado y por eso siempre con lo del escape no encuentran la solucion,no intiendo mucho de motores pero tengo colegas que si y me han comentado que podria ser una causa asi que ya os contare de aqui en adelante que pasa pero mi intenciones es que me la cambien por otra y que me ofrezcan algun modelo que me guste de honda que ellos son tambiens servicio tecnico oficial aunque tenga que poner la diferencia.
Un saludo a todos y ahi os dejo esto.

Otros sobre Kymco:

Yo nunca he probao motos coreanas, lo reconozco, pero cada vez que le hablo a algun mecanioco sobre ellas se les ponen los pelos de punta... no se porque sera..

mi hermano tiene la kinco xcity y esta hasta los h... de ella le ha dado 1001 problema.

por una vez y sin que sirva de precedente toy con lupen tubimos una hyosung cruyser 125 y la desguazamos(literal)con 3000 km hartos de fallos y recambios caros y que tardaban un h.....o

si si si y la famosa minipimer o como la llamen taurus se cae a piezas...... en fin........ mu bonita la venox pero las he visto perder piezas por la carretera y una de ellas era el acelerador.....

Para empezar deciros que el motor de la Kymco no es coreano. Es de fabricación china.

...
...


Si eso es con un scooter, habrá que ver con un ATV.
Tricuspide2009-11-08 23:19:42

Publicado: 08 Nov 2009, 23:18
por Consaburense
si quieres te pongo los comentarios de otro al que tu has puesto como referencia de algo bueno, Toyota Land Cruiser bj73, o de un Cherokee o un ranger de los años 90.....unidades malas salen en todas las marcas, incluso cagadas importantes en toda una seriepregunta en cualquier foro de quads sobre los modelos kymco, o cuando puedas te vas a ver un xciting 500 ya que hablas de scooters

Publicado: 08 Nov 2009, 23:24
por Tricuspide
Consa,...yo tuve un Land Cruiser 90 vx, con todas las pijadas, y lo he cambiado por un HJ 61 con doble bloqueo de diferencial, con 480.000 kms. y me costó mucho trabajo conseguirlo, que va como una seda, y saca los tractores a la racha del barro. Esto es un vehículo del año 89, y una de las mejores máquinas que he tenido el placer de conducir.

Publicado: 08 Nov 2009, 23:26
por Consaburense
otra cosa tricuspide, Kymco no es en origen una fabrica de motos, es una fabrica de motores, precisamente lo mas coreano que montan son los motores asi que el que me digas que los motores que montan sean chinos nos dice mucho sobre tu grado de conocimiento en segun que temas......como que pudiendo elegir entre cientos de modelos que ofrece el mercado te hayas comprado un grizzly 660 de segunda mano, el unico motor de Yamaha que consume aceite desde nuevo.....

Publicado: 08 Nov 2009, 23:30
por Consaburense

[QUOTE=Tricuspide]Consa,...yo tuve un Land Cruiser 90 vx, con todas las pijadas, y lo he cambiado por un HJ 61 con doble bloqueo de diferencial, con 480.000 kms. y me costó mucho trabajo conseguirlo, que va como una seda, y saca los tractores a la racha del barro. Esto es un vehículo del año 89, y una de las mejores máquinas que he tenido el placer de conducir.[/QUOTE]el Hj61 no lleva motor VM como el BJ73 al que yo me refiero, precisamente es lo que queria decir, que un modelo concreto no puede servir de referencia para catalogar a una marca, todos los land cruiser son grandes coches menos los BJ portugueses que son una cagaday kymco ahora mismo es un gran fabricante de motocicletas con muy buenos productos y te lo digo yo que voy por el tercero, tampoco hay que confundir lo que ahroa mismo vende kymco con los primeros modelos de kymco hace 15 años por que no tienen nada que ver