Política agraria y demás desmanes (vergüenza ninguna II)

[Curroii]

https://www.diariodecadiz.es/sierra/org ... 56337.html
Un saludo

[Curroii]

Me siento muy orgulloso del gremio que al fin se moviliza pero cada vez tengo más claro que hay que seguir y sacudir en Europa. Los políticos nos están dando coba con una mano y con la otra votan en contra de nuestros intereses como si en este mundo de noticias rápidas y globalizado fuéramos los únicos desinformados. Ejemplo de ello es el voto que acaban de ejercer en contra de los intereses arroceros españoles y europeos. Se cargan el cultivo. Siempre he dicho que para mi como agricultor tiene más importancia el voto europeo que el nacional. Pues me desdigo porque con la que se está formando día sí y día no, nuestros eurodiputados de todo pelaje tienen los santos c*** de firmar acuerdos con Vietnam o el MYRAMAR. Lo que me ratifica que a la hora de la verdad (cuando se firman acuerdos que dañan nuestros intereses) estos hipócritas nos dan la espalda. Con todo ello como agricultor votaré en contra de partidos que favorezcan la actuación de por ejemplo el presidente del parlamento europeo (PE) Charles Michel que propone más dinero para lo verde (Green Deal) y lo digital y recortes en agricultura, fondos de cohesión, investigación, Erasmuis, empleo juvenil, inmigración defensa etc.. Es decir casi todo lo demás. Un mundo digital y verde ¡Que bonito!
Por estos lares Iglesias no se da por aludido y dice que achuchemos como si la película no fuera con él o no fuera casta a la que pedir cuentas. O el sibilino alcalde de Vigo, el socialista Abel Caballero que se pregunta por qué nos movilizamos ahora y no hace cinco años, con clara intención de politizar nuestras movilizaciones. Desde mi punto de vista se debería de preguntar por qué no nos movilizamos desde hace 20 25 años que fue cuando comenzó la paralización de los precios. No, no se salva nadie. PP y algunos diputados de Vox también firmaron a favor del acuerdo con el MYRAMAR. Y después se parten el pecho por España y los agricultores.
Tenemos que seguir y exigir a las organizaciones agrarias (con los mismos problemas) que se pongan de acuerdo con las europeas y zamarrear Europa de movilizaciones. Que no muramos callados.
Un saludo.

[Curroii]

El martes pasado me preguntó una reportera joven que por qué me manifestaba. Pensé en soltarle un rollo de los que suelto aquí y que todos conocemos. Del estilo de las competencia desleal, subida continua de insumos, exigencias mediambientales, ecológica y demás. Era del tipo de periodista que se nota que le importa tres pimientos nuestros problemas y que lo mismo está ahí que persiguiendo a famosillos. Así es que le dije en un andaluz cerrado que yo es que no hablaba porque cada vez que lo hacía subía el pan y a mi me pagaban lo mismo por el trigo. Pensó ella que por alguna razón rara yo no quería hablar y me insistió. El amigo que iba a mi lado le dijo que yo era un guasón y lo que yo decía es que a nosotros nos pagan poco más de 30 pts por el trigo y al consumidor por agua y un poco de levadura le cobraban 2 euros. Claro está la chica no sabía nada de pesetas y cuando empezó a soltarle que la competencia desleal, las distorsiones del mercado con importaciones masivas y ya cuando le soltó el palabrejo de la continua subida de los "insumos" la chica lo cortó con cara de fastidio y le dio las gracias. Mi amigo le dijo: ¡Oye que no he terminado! ¿Entonces para que preguntas? Y ya desde lejos añadió: pá que te enteres que el trigo llevan 25 años pagándomelo a 17 céntimos y el pan ya va por los 2 euros.
Me reí y le dije: valiente papelón hemos hecho.
Y eso que la cosa no está para risas. Ya he dicho que no soporto a la gente que se acerca al mundo rural con un sentido i*** de superioridad. Y esa era de esas.
Un saludo

[Curroii]

¿Dónde y qué hace el ministro? Pudiera pensarse que está partiéndose la carta en Bruselas. Pues no. Sanchez no lo ha llevado a negociar la pac. Será que tiene gente más cualificada o tal vez es que Planas le ha dicho a Sánchez lo que tiene que hacer y él se ha quedado aquí para resolver esas tractoradas o como ya han hecho en Alemania y Francia está viendo la manera de sacar dinero para el clima y el medioambiente y recompensar a los agricultores. O Tal vez este pensando en la manera de que las grandes superficies dejen de cachondearse de todo el personal. O tal vez el ministro Planas planifica el control y freno de importaciones.
Señor ministro si estás ahí ¡manifiéstate!
Un saludo

[Curroii]

Hace mucho tiempo critiqué a Tejerina porque se quedó a medias. Me refiero a ese asunto indignante de la cadena alimentaria y el observatorio de precios. Si bien el observatorio de precios ya existía ella promulgó la ley de la cadena alimentaria y fuer copiada por otros países como Francia. Pero no se atrevió a dar el paso decisivo de estipular precios justos por decreto ley y lo dejó a la voluntad de las partes. Aducía yo que eso y nada era lo mismo porque los eslabones superior no dejarían de ganar dinero voluntariamente. Que era necesario un decretazo. Se escudaron en zarandajas de Europa y yo ingenuamente lo creí hasta que leí que en Francia su gobierno sacaba decretos por su cuenta en favor de sus agroganaderos independientemente de las leyes europeas. Es decir la copiaron y la mejoraron en algo.
Este asunto no será justo hasta que partiendo de la base, ese primer eslabón que somos nosotros, no tenga garantizado ganancias una vez descontado los gastos. Sí, es un intervencionismo en el libre comercio pero así debe ser porque en ese comercio todo el mundo es libre de poner sus margenes de ganancia menos nosotros a los que se nos imponen los precios y claro está siempre a la baja.
Es por todo esto que me satisface el paso que ha dado el actual gobierno pero no sé porqué leches cuando legislan a favor nuestra no rematan la faena. Ha sido necesario que se movilice el sector (por este asunto nos deberíamos haber movilizado antes porque es un mal aparte del recorte a la pac) para que un gobierno español saque su potestad de un decreto ley a favor de esa injusticia que nadie quería oír.
Ahora bien. ¿Que puñetas es eso de que los operadores tengan que pagar un precio igual o superior al precio de coste de producción? Rematen la faena y establezcan un precio SUPERIOR al precio de coste.
Nadie trabaja para quedarse como estaba antes del trabajo sino para incrementar sus ganancias. Quizá alguno piense que ese es el riesgo empresarial pero nosotros aparte de los riesgos propios de nuestro negocio no jugamos con las mismas cartas en eso que llaman cadena alimentaria. Los demás no las tienen marcadas.
Un saludo.

[Firy]

hola curroii se te echa en falta ulimamente mas tus análisis, con el cataclismo que sacude todo el sector jjj

bueno has podido mirar lo del real decreto de esta tarde sobre cadena alimentaria...? yo estoy flipando, si es así, vamos a tener que votar a los sociatas y podemitas para 20 años jaja.... vamos que no me lo termino de creer... unas preguntas para ti que estas tan puesto...: ¿es parecido al modelo que han implantado los franceses..? fija como minimo la referencia obligada en los contratos de que el precio de los productos debe ser igual o superior a los costes de producción, según referencias del ministerio... esto a priori parece genial significaría una subida inmediata de la mayoría de los productos agrícolas.. ¿pero hay trampas....? ¿has leído la letra pequeña..? ¿habrá verdadero control, o solo es un formalismo que una vez que aparezca en contrato nadie mas va a investigar...(y por tanto se quedaría en agua de borrajas..)?

porque si esto es así y francia y españa siguen modelos parecidos, y es efectivo, acaban de abrir la espita del intervencionismo sobre los precios agrícolas.. algo que va contra la tendencia del capitalismo liberal salvaje que nos trataban de imponer desde hace 30 años... ¿que recorrido le ves a esto..? porque es un precedente peligroso de cara a los que de verdad dominan el dinero y los negocios... ¿como podría afectar a los precios finales.. ? ¿se tratará de repercutir en el consumidor..? ¿que pasara entonces con la inflación, IPCs..? ¿se acudirá en masa por parte de la industria a las importaciones buscando precios mas baratos...?

[Curroii]

Hola firy. Si yo supiese responder tus inteligentes preguntas sería un economista reputado y además futurólogo. Jeje. Y no soy ni lo uno ni lo otro. Te contestaré como buenamente pueda. En Francia la ley dejó una sensación incompleta a los agroganaderos. El primer problema es: ¿quién establece los precios de producción? Según nuestra lógica y la de los franceses debería ser el observatorio de precios por su neutralidad y fiabilidad a lo largo de los años. Pero no fue así. Macron dejó en manos de las interprofesionales el establecimiento de los costes de producción. Lo que en la práctica es que cada eslabón de la cadena pueda poner lo que le de la gana en sus costos. Desconozco la evolución de los precios para los productores agrícolas franceses.
Respecto a la venta a pérdidas me gustaría saber si aparte de a los agroganaderos y a la industria su prohibición también afecta a la distribución pues su mal no es moco de pavo. Relaciono esto porque los intentos de regularizar ésta práctica chocan con las leyes europeas. Ya el tribunal europeo dictaminó en contra de España por este asunto y dictaminó contraria a derecho el intento de regularizar las ventas a pérdidas por parte de cualquier estado. https://www.agmabogados.com/tjue-declar ... o-europeo/. Ahí tenemos el capitalismo salvaje. Macron ante este asunto impuso una reducción de un 10% de esta práctica pero no la eliminó.
En mi opinión esta ley debería servir para mejorar algo la situación de los precios en origen pero tiene los mayores enemigos posibles que tú ya señalas. Haría falta una voluntad política férrea a favor nuestra y en contra de la mayoría de gobiernos y capitostes de Europa y como diría Planas lo veo difícil. Eso sería el inicio de una verdadera revolución agrícola: la de los precios. Y que desde mi punto de vista ya está tardando. Si se está reduciendo la pac (hay muchos compañeros que no la cobran) o se quiere eliminar ya es hora que esa revolución empiece hasta que los precios recuperen el poder perdido desde hace 30 años. Pero eso a su vez implicaría una revolución más salvaje que haría tambalear la UE. Control de importaciones, aranceles, enfrentamiento en en la OMC (organización mundial de comercio), eliminación de acuerdos preferenciales y mucho más mamoneo con el que la UE ha tejido sus políticas exteriores o su comercios a cambio del agro.
Por todo ello me inclino a pensar que es un leve lavado de cara que debería haberse hecho mucho antes y que en algo nos debe beneficiar pero no más. Hay que tener en cuenta que Europa sujeta con la pac esa retención de precios. Pero con esos precios y la pac cada vez más menguada no es de extrañar la perdida de poder adquisitivo que sufrimos años tras años. Muchos de nosotros no queremos pac queremos precio pero lo que no puede ser es ni uno ni lo otro. Europa ha de ir estableciendo políticas encaminadas en defensa de nuestros precios si pretende hacer caso a esos países ricos cuya agricultura es testimonial y abogan por fuerte reducciones de la pac. Y pongo como ejemplo a Holanda. Pretende un fuerte recorte de la pac pero su fuerte es el comercio y la importación y exportación al resto de Europa de productos agrícolas de todo el mundo. No quiere soltar dinero para los agricultores pero los jode con sus prácticas comerciales. En fin son esas contradicciones que esta rica Europa mantiene. Por todo ello y como hay tantísimos intereses creados más vale seguir dando la limosna y reducirsela poco a poco a los agroganaderos y relajar algo nuestras ganancias no sea que el chollo se nos vaya al ca.ra.jo. Eso piensan de la agricultura.
Un saludo.
Un saludo.

[Isidro27]

un acuerdo dela pac,,, el mismo dinero de antes, y luego discutimos el reparto.

[Curroii]

Es un engañabobos. Me refiero a la nueva ley de la cadena alimentaria y por lo que leo en El Pais. Es una mera copia de la francesa y además no de obligado cumplimiento. Si en Francia se determinan los costes de producción por la correspondiente interprofesional, el gobierno socialista pretende que aquí se pongan de acuerdo los productores y los compradoras para determinar los costes y que así conste en una factura. Planas se lava las manos descaradamente porque ¿de qué sirve una ley cuyo capítulo más importante no es de obligado cumplimiento sino una recomendación? Eso sí el apartado de sanciones se mantiene y la novedad es la difusión del infractor. Por aquí estuvo un cobrador del frac un mes rondando a un empresario agrícola que sería más notorio que notas de difusión. Respecto a la prohibición de prohibir la venta de un producto por debajo de lo que costó puede ser un avance pero se salvan los productos perecederos. ¿quién denunciará que una patata está de rebaja porque está a punto de caducar si ya puede venir medio caducada de Francia?
En fin. Nada de revolución agrícola.
https://elpais.com/economia/2020/02/25/ ... 60037.html
Un saludo

[Firy]

Aqui está integra...

https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?i ... -2020-2669

no he leido el art. del pais, pero en el RD pone bien claro que hay que poner en los contratos de compra la referencia a los costes de producción que establezca el ministerio


«c) Precio del contrato alimentario, con expresa indicación de todos los pagos, incluidos los descuentos aplicables, que se determinará en cuantía fija o variable. En este último caso, se determinará en función únicamente de factores objetivos, verificables, no manipulables y expresamente establecidos en el contrato. En ningún caso se utilizarán factores que hagan referencia a precios participados por otros operadores o por el propio operador. Los factores que emplear podrán ser, entre otros, la evolución de la situación del mercado, el volumen entregado y la calidad o composición del producto. En todo caso, uno de los factores deberá ser el coste efectivo de producción del producto objeto del contrato, calculado teniendo en cuenta los costes de producción del operador efectivamente incurridos, asumidos o similares. En el caso de las explotaciones agrarias se tendrán en cuenta factores tales como las semillas y plantas de vivero, fertilizantes, pesticidas, combustibles y energía, maquinaria, reparaciones, costes de riego, alimentos para los animales, gastos veterinarios, trabajos contratados o mano de obra asalariada. Se entenderá por factores objetivos aquéllos que sean imparciales, fijados con independencia de las partes y que tengan como referencia datos de consulta pública. En el caso de las explotaciones agrarias, éstos serán tales como los datos relativos a los costes efectivos de las explotaciones publicados por el Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación.».
«j) Indicación expresa de que el precio pactado entre el productor primario agrario, ganadero, pesquero o forestal o una agrupación de éstos y su primer comprador cubre el coste efectivo de producción.».

es decir, SI QUE HAY QUE PONER en el contrato que se cubren los costes.. ahora bien, y aquí viene la madre del cordero, que costes.. yo puedo decir que mis costes son 1,5 y vender, pero si una mayoría de gente, o un solo miembro de por ejemplo una cooperativa, dice que usa de referencia los del ministerio, tendrán que ser esos...

[Curroii]

" Esta medida resulta de capital importancia,
pues permite cerrar el círculo de la cadena de valor, ya que su libre determinación
conforme a las reglas de mercado permite cohonestar la libre formación de la voluntad y la
autorregulación de oferta y demanda con el aseguramiento de que esos costes efectivos
de producción –que además deberán cubrirse con el precio y aparecer así en el contrato–
no se destruyen en estadios sucesivos de la cadena."

Esto pone al final. libre determinación, conforme reglas de mercado, cohonestar la libre formación de la voluntad. ¿Como interpretas eso? A mi me genera duda.
Yo lo veo como un avance pero la estimación de costes es totalmente subjetiva. El ministerio haría una estimación. Por poner un ejemplo. Dos producen lo mismo pero uno tiene la tierra en arriendo y otro es propietario. Los operadores lo mismo que juegan con los precios podrán con su libre buena voluntad jugar con los costes y comprar al que menos le cueste producir o eso diga.
De todas formas dice que es un avance dado lo malo de nuestra situación. A ver por dónde sale.
Un saludo

[Firy]

Hombre, si hay un régimen sancionador para quien no lo cumpla, está claro que el cumplimiento es obligado:

"Del mismo modo, será infracción grave no formalizar por escrito los contratos alimentarios a que se refiere esta ley; no incorporar en el contrato alimentario el precio recogido en el artículo 9.1 c); realizar modificaciones del precio incluido en el contrato que no estén expresamente pactadas por las partes; la destrucción de valor en la cadena alimentaria conforme al artículo 12 ter y realizar actividades promocionales que induzcan a error sobre el precio e imagen de los productos conforme al artículo 12 bis.».

respecto a los costes de producción, está claro que nunca van a ser los mismos para todos, no los tiene igual el que está mas mecanizado, o en una zona mas favorable, o tiene regadío o secano, o un sistema mas o menos intensivo... por eso mismo se hace una media, que son las referencias mínimas a las que dice el RD que habrá que acogerse en todo caso...

en fin ahora mismo hay gente de mercantil y economía agraria estudiando el decreto a toda velocidad, y así mismo estará la gran industria y distribución a calzón quitado buscándole los fallos para recurrir.. y su viabilidad, legalidad etc y si se plantean recursos etc también los vamos a saber en breve, pues a partir de mañana el decreto ya es vigente...

metete en la piel de un gestor o presidente de una cooperativa que mañana mismo tenga que firmar una venta de cualquier producto... yo estaría a toda pastilla buscando asesoramiento legal, referencias de los costes etc porque un mal paso puede mañana traerte un problema legal con un socio

y ahora imagínate que se recurre... y mañana un supremo dice que es legal... ¿haces operaciones de venta con los productos de otros a precios inferiores a costes, y te expones dentro de unos meses cuando el tribunal superior decida a un pleito y pagar daños y perjuicios...?

[Curroii]

Sí eso está claro que es obligatorio lo de firmar un contrato por ambas partes donde ponga el precio de producción y que el siguiente eslabón debe venderlo a igual o superior precio. Lo que yo sigo sin ver claro es los precios que se firman en el contrato. En ese mismo epígrafe que has puesto te destaco esto: "Realizar modificaciones en el precio del contrato que no estén expresamente pactadas por ambas partes."
Lo que implica que ambas partes si pactan pueden modificar el precio. Ese operador puede pactar con otro de al lado un precio distinto y puede ser más bajo porque su coste de producción es más bajo. Ese operador se decidirá por el del precio más bajo y el de al lado la próxima vez por tal de vender pondrá un precio inferior al de su coste. En fin esto son elucubraciones mías porque con tal de que nadie vendiese por debajo del precio que pusiese el ministerio sería un gran logro en esa selva de precios y juegos. A ver por donde sale esto y al fin se encamina a una subida de precios.
Un saludo

[Curroii]

Acabo de leer la impresión de Coag de este asunto y parece tener las mismas suspicacias que yo. En fin a ver por donde sale.
https://agroinformacion.com/guia-practi ... imentaria/
Un saludo

[Firy]

pues si, vas a llevar razón.. en fin están las organizaciones estudiándolo hoy en detalle, a ver que dicen.

[Firy]

https://www.efeagro.com/noticia/coag-ca ... imentaria/

[Curroii]

Lee uno que el gobierno crea nuevos requisitos para reconocer las lonjas de referencia. Lo cierto es que yo me conformaría con unas cuantas medidas para el funcionamiento equitativo de las que ya hay. Y una vez resuelto eso pues que tome otras medidas como no poder venderse o comprar por debajo de lonja y por ley sancionadora al que lo haga. Que esa es otra.
A los agricultores en las lonjas o mesas de cereales nos falta esa palabra de moda que se aplica a las mujeres: empoderamiento. Que literalmente significa: adquisición de poder e independencia de un grupo desfavorecido para mejorar su situación.
Los que vivimos de esto sabemos que las lonjas en teoría conformadas por una serie de estamentos deberían sacar un precio justo en origen. Eso en teoría. Todos sabemos que no es así y no es así porque nuestro estamento (el de los agroganaderos) es el que menos pinta a la hora de precisamente decidir sobre nuestra mercancía. Pongo el ejemplo de la lonja de cereales de Sevilla y que curiosamente es la que mejor precio junto con la de Barcelona saca en sus pizarras.
La Lonja está constituida por:

a) Cooperativas
b) Agricultores
c) Comerciantes
d) Industriales
e) Agentes mediadores
f) Profesionales y/o agricultores que se adhieran y sean admitidos
g) Entidades colaboradoras
El segundo punto primordial es ¿de qué sirve una lonja si sus precios a la hora de la verdad raramente se cumplen excepto cuando están bajos?
Me pongo de ejemplo: He vendido mi trigo por 211 € más iva. Es de fuerza y de primera. La lonja de Sevilla ha marcado para ese trigo un precio de 219 € cuando lo vendí pero ha llegado a estar por encima de los 220. Es decir lo he tenido que vender por debajo del precio de lonja y claro está no por mi voluntad sino porque nadie compra al precio de lonja. Cuando está alto o no se compra por parte de los operadores o no ofrecen esos precios y esperan a las importaciones que ya rasan por lo bajo. O simplemente esos precios están altos porque la mercancía mayormente ya no está en nuestras manos.
Si se resuelve este tipo de cosas empezaré a creer que se busca la mejora de los precios en origen. Mientras tanto más de lo mismo.
Un saludo

[pacooo23]

Es curioso como ha cambiado todo... En la agricultura egipcia La agricultura estaba vinculada a la crecida del Nilo y al limo depositado en el suelo, convirtiéndolo a este en un manto verde y fértil. Cultivaban sobre todo cereales (cebada, trigo), legumbres y verduras (puerros, lechugas, cebollas, ajos, pepinos, rábanos, habas, garbanzos) y frutas (melones, uvas, dátiles, higos).

Algún pueblo invasor trajo nuevas especies como manzanas, aceitunas y granadas. Además, durante la época de los faraones griegos aparecieron las peras, los melocotones, las cerezas y las almendras. Para fabricar tejidos y cuerdas, los campesinos cultivaban

Ojala volviera todo a ser como antes y se valorará las cosechas naturales

[Curroii]

Muy bonito. Pero has de tener en cuenta que en todos los tiempos se cuecen habas aunque sean naturales. En el denominado papiro de la huelga (hasta ahora la primera descripción escrita de una huelga en la historia) se describe como en tiempos de RamsésIII artesanos y obreros de Deir-El Medina que trabajaban en las tumbas reales se dirigieron a escribas y sumos sacerdotes para que dejasen de menguar las raciones. Como no fueron oídas sus demandas el día 29 del reinado del faraón Ramsés III paralizaron la obra. Desde entonces estos paros fueron frecuentes hasta que esta comunidad de Deir-El Medina se disolvió en tiempos de Ramsés IX. Estas raciones consistían en trigo,cebada,cerveza,pan, pescado, dátiles,loza,vestidos y sandalias.
¿Y por qué aparte de la corrupción del funcionariado se menguaron las raciones? Pues por la inflación, su política exterior y la pérdida del imperio asiático.
Como ves nada es nuevo. Ahora bien en el antiguo Egipto la esperanza de vida era sobre los 30 años y una altísima tasa de mortalidad infantil. Las causas sus frecuentes hambrunas propiciadas por la irregularidad de la crecida del Nilo de la que dependían esas cosechas naturales. En la denominada Estela del Hambre se describe como el faraón consulta a Imhotep (sabio constructor de pirámides, médico, astrónomo, mago...) para alguna medida que frene los 7 años continuos de hambruna.
Para intentar paliar esas frecuentes hambruna los egipcios desarrollaron una magnífica ingeniería hidráulica que les permitía administrar todo lo posible el agua de las crecidas pero fueron aún más allá y ya modificaron genéticamente el trigo. Lograron que una especie salvaje de trigo (que expulsaba la semilla para reproducirse) mezclado con hierbas salvajes lograra retener la semilla en la espiga siendo así posible la siega efectiva. Los romanos llamaron a este trigo "farro" de donde proviene la palabra harina. Asimismo lo adecuaron a la sequía mientras en otra parte de Oriente Próximo (por lo visto esta zona ya era en la antigüedad un verdadero laboratorio de pruebas) lo adecuaban al frío.
Pero ni siquiera esto del cambio climático es nuevo. En el año 30 de nuestra era Cleopatra VII se quitó la vida dándose por finalizada la milenaria historia del Egipto Antiguo. La inestabilidad política interna, el acoso romano ya imparable y unas fuertes hambrunas acaecidas por la no subida del Nilo fueron las causas. Pero un actual estudio entre historiadores y climatólogos han llegado a la conclusión de que las erupciones volcánicas cercanas y algunas lejanas (Islandia) fueron las que liberaron partículas a la atmósfera cambiando el régimen de lluvias y abortando las crecidas del Nilo.
En fin yo la verdad no cambiaría esos tiempos por éstos. Me voy a terminar una talla.
Un saludo.

[pacooo23]

Es normal lo que algunos de aquí comentan, antiguamente la agricultura se trataba con mucho más amor que ahora..

Parece que todo este prediseñado y listo para manufacturarlo de forma procesada y con aditivos. Espero que se vuelva a los tiempos de nates