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La polémica está servida. Planes forestales, competencias, protección, auditores forestales... ¡el lugar del sector forestal para publicar su opinión!.
Jobiol
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16 Mensajes
27 sep 2005

por Jobiol de Jorge Vidal 03 oct 2005, 15:15

Hola foreros. Varias cosas.


Silvicultor, no te excites en exceso, un precio de 4,00€/Kg es fantástico pero no habitual. Por lo que me ha llegado, este año la cosa va a estar entre los 2,50 y 3,20, al productor o intermediario, según se haga. Más o menos, algo similar a lo de los años anteriores.


Goyo, es cierto que los franceses pueden haber vendido en Mercamadrid a través de un intermediario, pero es más fácil que lo hayan hecho en cooperativa. En Francia existen dos denominaciones de origen de la nuez, "Noix du Perigord" y "Noix de Grenoble", y las agrupaciones de productores son bastante comunes (son muchos productores pequeños más que pocos con grandes superficies). De todas formas, creo exagerado contar con un precio de 4,00€/Kg para hacer previsiones. Otro tema a tener en cuenta al respecto es que, en el caso de Silvicultor, el intermediario es Nueces de Vettonia; ellos venderán en Mercamadrid, grandes superficies o cadenas alimentarias, y por ello no cobrarán más a Silvicultor de lo que le hayan estipulado previamente.


Sobre los costes de cultivo, no tienen nada que ver los de la nuez con los de la fruta. Como fruticultor que creo que eres, sabes que el aclareo, la recoleción y la poda son los capítulos de gastos de cultivo más importantes en la fruta fresca; en el nogal no se hace aclareo, y la poda y la recoleción se mecanizan de forma integral; no hay que dar una segunda pasada de poda a mano. Es una lástima que no tengáis el Walnut Production Manual, donde todo esto se describe al dedillo. Silvicultor nos podrá decir cuánto le han presupuestado de costes anuales de cultivo los de Vettonia, pero deben estar por la tercera parte de esos 6.000 € de la fruta fresca.


Raúl: completamente de acuerdo contigo en acabar el tema anterior, que no quiero ni mencionar. También me parece muy oportuno tu consejo a Silvicultor.


Ya no coincido tanto contigo en la tolerancia a la caliza: los hindsii aguantan mejor la salinidad, pero no la caliza, son menos sensibles que los nigra pero bastante sensibles, los paradox van mejor (ojo, que otros nogales, pero no que sea donde mejor van) en suelos más pesados, pero los regia aguantan mejor la caliza que ninguna de las otras especies. Otra cosa será que en la parcela de ensayos del IRTA los híbridos que viste fueran per se más vigorosos que los regia de semilla (habitual), o que la caliza no fuera suficientemente alta como para comprometer a los híbridos. El resto de ordenación que das me parece correcto.


También estoy contigo en la utilidad de la clonación in vitro, pero te puntualizo algo. Desde luego no es interesante multiplicar in vitro los híbridos si el material final a obtener es el mismo que ya obtenemos por semilla a menor precio; lo que interesaría sería realizar una selección de los mejores híbridos, que superen claramente la media del comportamiento de las semillas, y propagarlos in vitro. Creo que esa es la dirección que se va a seguir, la misma que se ha seguido en fruticultura, por ejemplo. ¿Quién plantaría ahora un almendro o un melocotonero de semilla? Todos son clonados, en este caso mediante injerto. Sin embargo, el injerto en el caso del nogal para madera es menos interesante que las plantas in vitro autoenraizadas, por dos razones: tenemos que injertar una selección muy vigorosa (cualquier árbol seleccionado como bueno desde el punto de vista forestal ha de ser muy vigoroso) sobre un pie ¡de semilla! del que desconocemos cuál va a ser su comportamiento en términos de vigor, y que aportará al árbol, más o menos, el 50% de su vigor total. La segunda razón es que la herida del injerto deprecia el valor de esa madera.


Los nogales in vitro producen flores incluso en las macetas, según me contaron. También hay un trabajo de Diego Frutos (Fruticultura del IMIDA) que mostró que los nogales in vitro eran mucho más productivos en cuanto a flores femeninas que los injertados, aunque son también más tardíos produciendo amentos. Sobre esto hay cosas muy interesantes que comentar, pero se haría muy largo.


Acerca de las raíces, la foto que yo ví era de un árbol en campo de tres años y aquello seguía siendo absolutamente fasciculado, con ninguna pinta de volverse pivotante. Tenía completamente colonizado el suelo, tanto de primarias como de secundarias y pelos absorventes, precisamente en la zona del bulbo de riego. Creo que una raíz pivotante no puede dar un resultado como ese.


El tema de marras parece ser que se debía a los problemas fisiológicos que se resolvieron como ya conté, según me dijeron a mí. Tengo un amigo en Albacete que plantó como unos 1.000 Chandler en septiembre 04 y me dijo que las marras habían sido irrisorias, y el invierno pasado estuvieron a -17ºC. Visité la finca en agosto, y estaban como de 1,20-1,50, muy bonitos y homogéneos. La planta de Vitrotech sigue teniendo el handicap de ser pequeña, es el precio que tienen que pagar para servirla en maceta, y es por eso que hay que ser más cuidadoso con ella al principio; las plantas no tienen tantas reservas como las de raíz desnuda. Pero parece que los resultados posteriores son mejores. Además, en maceta el control fitosanitario siempre es mejor, y, dado que Vitrotech exporta mucho, eso tienen que haberlos condicionado a no hacer vivero en suelo.


El hecho de que el X80 aguante o no el frio invernal me temo que va por otro sitio, y no tiene que ver con que la planta se produzca in vitro. El X80 es un paradox (hinsii x regia), y parece ser que la madera de los hindsii se puede dañar con temperaturas muy frias de invierno. Es decir, no es que el árbol muera, pero su madera se daña. No se sabe a ciencia cierta si el X80 se dañará con el frio de invierno (creo que tiene que ser mucho frío, como -15ºC, pero tampoco estoy seguro de la cifra exacta), pero no sería malo ser prudente.


La experiencia de Cacum es la que es, pero yo he visto alguna plantación de autoenraizados, y han funcionado muy bien. A lo mejor aquellas plantas no eran buenas, o existe algún otro motivo que haya hecho que no funcionen bien. A Cacum le diría que este invierno, si planea arrancarlas, vea primero cómo han crecido de raíz. Si la raíz ha desarrollado mal, fuera. Si ha crecido bien, que pruebe a despuntar la planta y dejarla un año más. A lo mejor funciona.


De poda mecánica ya he hablado: los californianos podan con discos todo la altura del lateral del árbol en la calle, formando setos. Sí que debe de aguantar bien la poda el nogal; todas las plantaciones de, más o menos, 15-20 años para acá no se podan de otra forma. Es lógico ¿cómo van a ser competitivos los americanos con costes laborales más altos si no mecanizan?


No sé con cuantas especies trabajan en Vitrotech. Yo allí sólo ví nogales y albaricoqueros (todos autoenraizados). Me mencionaron haber trabajado con cerezo y algarrobos (creo). Probablemente también más cosas; no recuerdo.


Bueno, yo en la carrera aprendí que los híbridos de muchas especies son estériles. Por ejemplo, los mulos. En el caso de los nogales, los híbridos no lo son del todo, pero producen mucha menos nuez que las especies puras (de ahí una de las ventajas de usarlos para madera, la energía que no gastan en reproducirse la usan para el crecimiento vegetativo). Lo que yo pretendía decir era que el Vlach no puede ser el pader de otro Paradox (X80). Si Paradox= hinsii x regia, Paradox x "otra especie"= (hindsii x regia) x "otra especie", es decir, un retrocruzamiento de paradox con la "otra especie".


Sorry por el "ladrillo". Os sugiero que lo leais a plazos, para hacerlo más ameno.

Cacum
Nuevo usuario
16 Mensajes
18 sep 2005

Respuestas para Ramón sobre los X-80


El problema es que algunos ni engordan ni crecen. Todos tienen 3 años y sus alturas totales son: 25 cm, 38 cm, 63 cm, 37 cm y 75 cm. Los dos más altos efectivamente el año anterior tenían una yema terminal más potente y crecieron este año 35 y 45 cm pero no engordaron mucho creo son bastante cilíndricos en toda su longitud. Los del país, regia, engordan mucho más en la base junto a la tierra, los dos  X-80 más altos, engordan algo en la base, pero proporcionalmente  menos. Los otros son delgaditos y raquíticos. Porque hay que tener en cuenta que el tamaño del plantón cuando recibí la maceta era de 17-18-20 cm y la verdad que en maceta eran bonitos.


La maceta no tenía nada de especial, la tierra era de esa negra tipo tiesto flores de cualquier tienda,( perdonar la poca concreción científica)  y leyendo ahora en el foro estoy pensando que igual las raíces de los que no crecen están enrolladas e igual me interesaba este invierno arrancarlos y volver a plantarlos cuidadosamente , total dada la altura que tienen los más pequeños no pierdo mucho. Si eso es un problema creo que deberían de haberme advertido en el vivero que tuviera mucho cuidado con la forma de plantar estas raices fasciculadas sin raíz pivotante.


Creo recordar que me brotaron en  a partir de mediados de abril.  Casi con certeza en la primera semana de mayo estaban todos fuera. Este año apuntaré la fecha exactamente.  Saludos.

Jobiol
Nuevo usuario
16 Mensajes
27 sep 2005

por Jobiol de Jorge Vidal 04 oct 2005, 17:55
Cacum ¿qué te han dicho en Vitrotech del comportamiento de tus árboles? ¿Les has reclamado?
Cacum
Nuevo usuario
16 Mensajes
18 sep 2005

No, no les he reclamado porque para la pequeña cantidad que planté  no me merecería la pena. Otra cosa diferente sería si hubieran sido alguna plantación con muchos árboles y además leyendo en este foro he aprendido cosas que antes no tenía ni idea.


Lo que si me gustaría que alguien participante en el foro y que tuviera este tipo de nogales comentara sus experiencias directas con ellos porque todo lo que se dice de los mismos son referencias de oídas. Unos dicen que incluso en el IRTA saben que van mal y tú dices que viste que funcionaban bien.  Los míos ya veis un desastre, pero en el fondo les tengo cariño porque creo que no debe de haber muchos arboles en Asturias de ese tipo y haré lo que pueda por mejorarlos antes de sustituirlos. Saludos.

Olas
Avanzado
73 Mensajes
22 mar 2005

por Olas 04 oct 2005, 22:19
Olas, buenas noches.



Pues estaba convencido que el x-80 era un hijo-clon del famoso paradox
vlach e.d. un clon del vlach sacado del material genetico del
autentico. Otra cosa q he aprendido.



Respecto a la caida de la hoja ya tengo a los nigras poniendose
amarillos y los regias se les ha caido las hojas mas cercanas al
tronco, las de los extremos de las ramas siguen verdes. Con el frio q
ha hecho estos dias no me extraña.



EL hibrido natural q me ha salido del jnr1 sigue verde y sin sintomas de paro vegetativo. Da gusto verlo.



¿Como van los vuestros?




Jobiol
Nuevo usuario
16 Mensajes
27 sep 2005

por Jobiol de Jorge Vidal 05 oct 2005, 18:14

Cacum: efectivamente, con el cruce de información que hay en el foro en este momento parece existir algún que otro dilema, pero creo que son fácilmente resolubles. Las fotos que yo he visto del X80 eran de una parcela experimental del IRTA, que deben de estar plantados de la misma fecha (más o menos) que los tuyos. La foto era del año pasado, y los árboles estaban bien; he visto otros crecimientos mejores, pero esos no estaban mal. Bueno, para salir de dudas, yo de tí llamaría directamente al IRTA y que te comenten su opinión.


Olas, Vlach y X80 son materiales genéticos distintos y, en principio, sin relación genealógica aparente (bueno, uno nunca sabe como han procreado otros, je, je)entre ellos. Están clonados los dos. Por lo que me han dicho, el árbol madre de Vlach ha crecido una media de 7,5 cm de perímetro de tronco anual (casi 2,4 cm de diámetro) ¡durante 100 años! Todo un bicho, y así son sus clones. Esos sí que crecen mucho.

Mb
Avanzado
59 Mensajes
19 feb 2005
Spain

por Mb de Maná Medio Ambiente Sl 06 oct 2005, 21:27
   

Hola
a todos, he estado un tiempo sin intervenir pero creo que ahora lo voy ha
hacer, intentare responder a algunos temas de las tres o cuatro hojas
anteriores pues pienso que se esta desvariando un poco.




Lo
primero que creo recordar que este apartado “plantación de nogales para
madera”.




Como
dice Juama a mi también me parece que lo que escribe Jobiol fuese como si lo
estuviera diciendo J. Maria de Vitrotech, tal vez, no seguro, que no es así
(porque seria nefasto) tal vez solo sea que estas cosas tan parecidas se las
dijera J. Maria y le convencieran sus razonamientos y por eso los comenta así,
o tal vez sea mera coincidencia.




Decir
que Federico López y J. Maria de Vitrotech trabajan mucho juntos por eso tanta
similitud de criterios con respecto a las especies de nogal etc.




J.
Maria va en la línea de poner todo y para el es lo mejor de invitro y es lógico
es su producto, pero hay otros productos buenos en el mercado.




Federico
ha estado siempre con nogales para producción de fruto y es un buen profesional
para mi, pero para madera lleva poco tiempo y no es lo mismo ni tan siquiera en
la poda.




Yo
como Federico tengo todos los nogales que se comercializan hoy en día y algunos
mas que no, injertados y no injertados, híbridos, etc. para ver in situ como
van cada uno, (tienen 3-4 años) y poder hablar con un mínimo de rigor (mismo
suelo, mismo clima, mismo riego, mismo abono, etc.).




Las
plantaciones que yo sepa mas antiguas en la península son las Bosques Naturales
y están echas con híbridos, pero no se pueden sacar muchas conclusiones pues
los primeros años se podaron mal, las siguientes son muy jóvenes y variadas,
tendremos que estar pendientes y ver los resultados al cabo de unos años.




Creo
Jobiol y Juana que os apasiona el tema y por lo tanto os decantáis claramente
por lo que mas os convence pero si no hablaseis de este o aquel seria mejor, y
mas útil para el foro.




Olas
veo que estas bien informado de cómo planta MNSS, este es el sistema que
propongo a todos los clientes, pero no todos aceptan el paquete completo, el
marcado de geopatias y la vegetación de acompañamiento no suelen hacerlo.




Lo
que algunos si hacen es el seto perimetral pues comprenden la importancia que
tiene (control y regulación de vientos predominantes y de luz) y la influencia
beneficiosa que ejerce en la plantación.




Olas
gracias por echarme de menos además de Raúl con quien hablo por teléfono de vez
en cuando, pero cuando me meto en el foro y leo algunas cosas……………..se me
quitan las ganas de participar pero hoy me ha tocado la moral.




Como
Cacum dice mi experiencia es similar con los X80.




Con
respecto a tamaños y demás que se esta hablando, si son buenos no importa mucho,
pero si el sistema radicular, os explico, como todos sabéis yo me decanto por
los regias seleccionados y este año entre el 1 y el 30 de Junio plante un buen
numero de ellos con una altura de 30
cm
., en estos momentos hay árboles de 1,50 cm. los mas grandes.




Están
plantados a una altura de 900
metros
sobre el nivel del mar, buen suelo, riego por
goteo con el apoyo de un vitalizador de agua Grander , fertirrigación, o sea
bien cuidados, la talla de las plantas en este caso no importa pues al final de
esta temporada alcanzaron una buen talla.




Creo
que esta muy bien, pero aun así, para poder hablar de plantaciones así con
propiedad, tengo que ver como se desarrollan el año que viene y entonces sacare
conclusiones.




Milio
ojala que pudiéramos darte patrones de comportamiento pero los que como a mi
les gusta hacer las cosas bien, debemos ver los comportamientos en varios (4-5)
años.




Yo
llevo 4 años comparando lo que hay por ahí y seleccionando material autóctono y
aun no puedo ni debo sacar conclusiones aunque un árbol como el que comente
antes en su primer año crezca mucho no es necesariamente un buen clon pues
algunos crecen menos el primer año y el siguiente crece mucho mas, los
resultados han de ser de mas años, además no solo hay que ver su vigor.




Con
respecto a la raíz desnuda, tengo que decir, que tengo 15 años de experiencia en
producción de plantas tanto a raíz desnuda como en alveolo forestal y
contenedor, y mis conclusiones al respecto son las siguientes:




 Los árboles producidos a raíz desnuda
desarrollan su sistema radicular natural (el nogal pivotante) para sujetarse al
suelo eficazmente  y asegurarse el
suministro de nutrientes, esto es bueno para especies que se utilicen para reforestación
pues el costo de todo el proceso es menor.




El
problema principal es que se tienen que arrancar con todo el sistema radicular
para que sea efectivo pues si decapitamos la raíz (si es pivotante como el
nogal) de que sirve producirlo en tierra pues además al cortar las raíces
podemos tener problemas de hongos y podredumbre en las raíces que en nada van a
beneficiar al plantón y esto es lo que se suele hacer cuando se cultivan a raíz
desnuda.




Además
estas plantas (con sus raíces cotadas) suelen tardar mas tiempo en crecer, pueden
estar paradas hasta dos años desarrollándose muy poco, si están bien arrancadas
o sea con toda la raíz sin heridas ni cortes, el tiempo de paralización es
menor, tener en cuenta que se tiene que fijar de nuevo en el suelo y formar
nuevas raíces.




La
planta producida en maceta o contenedor si es a partir de semilla no vale para
nada en el caso del nogal, su raíz es pivotante y llega al fondo y se enrolla,
sea como sea la maceta, y si no se enrolla en muchas ocasiones rebota y sube
para arriba si su sistema radicular es potente.




En
maceta con estrías y autorepicado (y yo lo he comprobado) si se tiene un plazo
corto, de 6-9 meses, puede servir, pero si el sistema radicular es potente o se
tiene mas tiempo, las raíces hacen lo que pueden, se enrollan incluso por fuera
de la maceta en la parte de abajo.




Yo
he visto planta con raíces enrolladas en la parte de abajo y por fuera de la
maceta, y en la parte interior una raíz fasciculada pero débil.




Como
yo lo hago es:




Produzco
planta de una sabia (un año) en bandeja de alveolo forestal con autorepicado,
pues llega abajo la raíz (estas bandejas siempre se ponen en alto no tocan el
suelo) y se para formando un callo induciendo a la planta a formar un sistema
mucho mas ramificado, para el año siguiente pasarlo a bandejas forestales de 1,5 l. o bolsas de 2-4 l. así se consigue un sistema
radicular muy potente, y está lista para plantar en campo. Al arrancar esta
planta un año después del suelo, el sistema radicular está formado por un gran
número de raíces, se consigue el mismo sistema radicular que las
autoenraizadas.




La
planta producida en maceta y con un sistema radicular débil, al pasarlo a campo
con los cuidados necesarios no tiene porque ser malo pues es entonces cuando la
raíz mejor se desarrolla y se equilibra. El sistema radicular de un nogal
autoenraizado es, para que no quepa la menor duda, el mismo que se consigue en
la producción de planta forestal para reforestación producida en bandejas de
alveolo forestal con autorepicado y también con el sistema que yo utilizo.




Raúl
111 Menciona el punto mas importante sobre el Blach, yo tengo plantados para
ver su comportamiento y se ramifica mucho y las ramas laterales llegan a ser
tan fuertes como la guía. Esto a priori para mi lo descarta para clon forestal para
madera, porque mantener la guía principal conlleva mucha intervención de poda y
talla de formación y sobretodo, por el grosor que alcanzan las ramas, las
heridas que dejan en el árbol, y además es un árbol que rebrota con facilidad
por el tocón sin haber perdido la guía principal por eso no vale como portainjertos,
porque rebrotaría por debajo del injerto constantemente, esto es lo que yo he
visto en los que tengo.




Los
nogales frutales invitro no producen amentos en suficiente cantidad hasta el
sexto o séptimo año, por eso en las plantaciones se deben plantar un porcentaje
mayor de polinizadores que posteriormente para que no haya exceso de polen
habrá que ir eliminando.




Por
otro lado, las raíces fasciculadas nunca vuelven a formarse como pivotantes,
esta raíz pivotante solo se forma, cuando la planta es de semilla, de forma
natural, una vez se bifurcan siguen creciendo sin formar ninguna raíz
principal.




Por
otro lado los híbridos si que producen nueces, pues si no fuera así ¿cómo
tendríamos los híbridos franceses como el NG23, etc.? Lo que pasa es que tardan
más en producirlas y tienen algo de vecería y producen menos que los comunes.




No
estoy nada de acuerdo con Jobiol, al referirse al injerto.




Primero,
el que se precie un poco como profesional del ramo no injertará sobre quién
sabe qué……….eso es como autoenraizar quién sabe qué………..




Segundo,
en ningún caso, digo en ningún caso, el punto de injerto a lo largo de la
historia a depreciado el valor de la madera de los nogales, eso es una teoría
que siempre exponen algunos que no les interesa que se vendan los nogales
injertados, no mencionaremos a ninguna empresa.




El
punto de injerto es la zona que separa el fuste de la cepa o raíz, las dos
partes se separan y tienen un valor extraordinario, el punto de unión también
se aprovecha sino que se lo pregunten a algún tornero de madera.




Si
me dices que esa porción de madera no vale (voy a suponerlo así) se corta y se
quema, la raíz sigue intacta y al fuste le doy 20 cm. más de altura y he
recuperado lo perdido.




Por
lo tanto lo dicho por Jobiol, es totalmente erróneo.




Como
un caso actual de puesta en marcha de grandes plantaciones para producción de
madera, me debo de referir a Foresta Capital que injerta nigra sobre nigra, y
no creo que estén cometiendo una equivocación, pues creo que tiene buenos profesionales
asesorándoles tanto a nivel técnico de la plantación como a nivel económico.




Con
relación a los clones producidos invitro, decir que el estado juvenil se alarga
por mucho tiempo y por eso las diferencias con los de semilla o injertados, en
una conversación con Neus Aleta del IRTA, me expresó sus dudas con respecto al
momento que entren en el periodo de madurez, pues para ella era toda una.




Espero
haber aclarado alguna cosa y se que en algunos puntos no me he extendido mucho
pero si lo hago esto seria interminable.




Salu2




Mario
Mb
Avanzado
59 Mensajes
19 feb 2005
Spain

por Mb de Maná Medio Ambiente Sl 06 oct 2005, 21:31
Perdon Mb es Mario pues cuando fui a registrarme como Mario que era el
nombre que siempre habia utilizado curiosamente estaba ya cogido.



Repito Mb=Mario Carrasco


Mario
Raul111
Experto
195 Mensajes
02 mar 2005

por Raul111 de Raúl Bárcena 06 oct 2005, 23:58

Buenas noches


 


Lo primero dar la bienvenida a Mario, con su sabios consejos sin duda el foro subirá mucho de nivel.


 


Sobre el problema de Cacum con sus X80, no creo que sea de enrollamiento de raíces, pues no estuvieron el tiempo suficiente en tiesto. El problema debe ser otro. Yo no te recomiendo que los arranques y los vuelvas a plantar. Si te da pena quitar los débiles, dales otro año más y cuídales al máximo con abonos al suelo y foliares, y al año que viene si no responden en condiciones, sustitúyelos.


 


Lo de las raíces fasciculadas, sin duda funcionará perfectamente para especies como melocotonero, cerezo, y otros, que de forma natural ya tienen ese tipo de raíces. Pero para nogal, aunque a corto plazo puede potenciar mucho el crecimiento al tener más capacidad absorbente, no se que tal resultará a largo plazo.


 


Olas, creo que tus nigra están tirando la hoja en parte por la duración del fotoperiodo más que por frío. Normalmente los árboles traídos de Norteamérica, especialmente los de la costa Este, van 2 ó 3 semanas adelantados respecto a sus homólogos Europeos. En Europa el clima es más suave para la misma latitud debido a la corriente cálida del golfo de México. Por ejemplo Nueva York tiene una latitud similar a la de        Barcelona.


 


En mi finca los únicos árboles están cambiando las hojas son precisamente Americanos, Acer Saccharinum y Acer Negundo. Por cierto, a éste último no lo recomiendo en absoluto.


Estos días ha hecho bastante frío, y todas las noches se ha estado rozando la helada, pese a lo cual mis nogales siguen verdes. Tengo un par de regia (los más débiles) con algunas hojas amarillas, los híbridos están en plena actividad, y creo que estos días se nota más lo que engrosan. Ya os iré contando…


 


He encontrado una foto de un Paradox viejo, que imagino será el Vlach.


http://www.ufei.org/bigtrees/images.lasso?KeyValue=185


 


En esta sale un tronco enorme de Nigra.


http://www.oregonlink.com/trees/heritage_tree.html


 


Y en esta se habla un poco de intercalar árboles entre otros cultivos para mejorar el rendimiento de ámbos.           http://europa.eu.int/comm/research/rtdinfo/43/article_1656_e s.html


 


Saludos.

Jobiol
Nuevo usuario
16 Mensajes
27 sep 2005

por Jobiol de Jorge Vidal 07 oct 2005, 19:58

Hola, foreros. Desde luego se echaba de menos a Mario por aquí; su reincorporación va a ser muy positiva.


Mario es un profesional que sienta cátedra; nos da varias vueltas a los meros aficionados. Por eso, le agradecería enormemente que me aclarara algunos puntos de los que comenta en su post. A mí me encanta aprender, y mejor hacerlo de quien sabe.


¿Puedes precisar un poco más de tu experiencia con el X80? Creo que a todos nos interesa conocer más de lo poco que se sabe del comportamiento de este árbol


Vuestro sistema de repicado de raíz me parece muy ingenioso. Por lo que he entendido del mismo, lo que buscáis en cierto modo es convertir la raíz pivotante del nogal en una especie de raíz fasciculada ¿me equivoco? Estoy de acuerdo contigo en que el tipo de maceta que se utilice influirá enormemente en el tipo de raíz obtenida; la que tú mencionas (con estrías y autorrepicado) me parece muy interesante. Fue lo que ví en Vitrotech, y allí no se veían raíces enrolladas.


¿Qué es el vitalizador de agua Grander?


Con respecto al uso del Vlach, como árbol forestal si ramifica mucho es un inconveniente, cierto, que implica más trabajo de poda. El grosor de las ramas se puede controlar con pinzamientos; también se puede eliminar la yema principal de la guía (recordemos que el nogal tiene más de una yema en cada nudo, se trata de quitar la más grande dejando la chica), la segunda yema es siempre menos vigorosa y tiene un ángulo de inserción más abierto. Quitar la yema prinicpal es muy sencillo: justo antes de la brotación se pone uno un guante de trabajo y se pasa a lo largo de la guía con la presión necesaria para eliminar las yemas ya hinchadas para brotar. Está claro que si no hubiera tanta ramificación lateral mejor; pero el vigor de este árbol es interesante; no será el mejor como forestal pero a mí me gustaría ver que hace.


Como patrón, sí que tienes razón en la inconveniencia del rebrote, pero parece ser que los americanos lo usan mucho, y ellos injertan muchos nogales. Algo le habrán visto de bueno (que yo, además del vigor, tampoco sé decir qué). Para que lo anuncien los de Burchell Nursery, que son el vivero más fuerte de toda California...


Lo de los amentos de los nogales de nuez in vitro parece ser cierto, pero no creo que sea necesario incrementar el número de polinizadores para compensarlo. Simplemente poner los que se tenía previsto pero injertados (que producen amentos con normalidad) en lugar de autoenraizados.


Me vas a perdonar, pero con el NG23 has cometido un pequeño desliz. El NG23 no es hijo de híbridos, sino un híbrido hijo de nigra x regia (la denominación francesa abreviada es NG23xRA; NG significa nigra, 23 es la familia, y RA es regia). Si fuera hijo de híbrido no sería híbrido; sería un retrocruzamiento o una F2 híbrida (este último caso es mucho menos probable, por la escasez de semillas que producen los híbridos). Por cierto, que el NG23 va muy bien en suelos no calizos; tiene una excelente dominancia apical (de su progenitor nigra) y un muy buen vigor.


Me parece una gran idea la forma de evitar la herida del injerto para vender la madera. Simplemente no se me había ocurrido. Pero por otra parte ¿no sería mejor no tener que cortar esos 20 cm y poder vender 20 cm más de fuste? A lo mejor digo un disparate, pero si podemos hacer más árbol mejor venderlo ¿no?


El sistema de propagación de nogales por injerto es indiscutiblemente válido. Se lleva usando en California desde hace más de 100 años, y desde hace algunos menos en Europa. El problema que yo veo es la limitación de tener que usar un patrón de semilla; lo fantástico sería poder usar un patrón clonal. Por mucho que quieras seleccionar las semillas (entiendo que utilizarás hijas de un material muy vigoroso) a usar nunca vas a tener la certeza del genotipo que tienes, y, aunque hagas una selección posterior en el vivero con los patrones ya germinados, ¿crées que el vigor de esos patrones va a llegar a ser tan bueno como, por ejemplo, el de ese super regia que he visto por el foro que tienes? ¿No sería mejor poder usar directamente ese super regia con todo su vigor, sin la interferencia del que aporte el patrón, que nunca puede estar tan seleccionado como el clon que queremos propagar? Creo que, en el momento que injertas, en un porcentaje elevado de casos (puede aparecer muy esporádicamente un patrón con vigor similar al del clon a propagar, pero la mayoría serán inferiores) estaremos reduciendo el vigor de la selección que cuesta tanto trabajo de conseguir. Todo eso sin tener en cuenta que en California han demostrado que el punto de injerto reduce el vigor del árbol (está publicado, si me decís cómo, lo cuelgo del foro).


Tengo noticias de que Foresta Capital ha intentado micropropagar sus clones. Lo que sucede es que el nigra parece ser mucho más difícil de propagar que otras especies de nogal, y aún no se ha conseguido. Como digo antes, no hay que descartar el uso de planta injertada, ni mucho menos, especialmente cuando no existe otra posibilidad.


Mario, te agradecería una descripción del término "juvenilidad". En un post anterior mencioné haber visto fotos de macetas de nogales in vitro ¡con nueces! ¿Cómo de juveniles eran esos árboles? Comenta con Federico, que te dirá de plantaciones de autoenraizados que en 4º verde están haciendo 1.200 Kg/Ha, y sin necesidad de irse a California para verlas.


Te insisto en mi condición de aficionado, si tengo que decir que un material va bien, lo digo, sea de in vitro o no. Y si un material in vitro no va bien, pues porqué no decirlo. Está claro que soy un forofo de la micropropagación (quizás frustrado, por no haberme podido dedicar profesionalmente), pero creo que procuro razonar mis afirmaciones. De todas formas, también estoy dispuesto a reconocer mis errores y me encanta aceptar razonamientos mejores que los míos y otros conocimientos: ahí es cuando realmente se aprende y se disfruta.


 


 


 

Lendo
Avanzado
51 Mensajes
06 sep 2005

Desde luego que las opiniones de Mario son buenas no, mejores, pero chico a mí no se si me has aclarado o liado más. Los que somos principiantes en estos temas creo que es como escuchar comentarios entre físicos nucleares. En fín seguiremos con la oreja puesta por si pillamos de refilón algo.
Mb
Avanzado
59 Mensajes
19 feb 2005
Spain

por Mb de Maná Medio Ambiente Sl 10 oct 2005, 18:43

Me gusta ver como me echan flores aunque sean negras.


Precisar mas del X80, creo que no hace falta lee lo que dice Cacum sobre los crecimientos, los míos les pasa lo mismo son muy irregulares hay mucha diferencia entre unos y otros, y las condiciones climáticas etc. son las mismas para todos.


Yo también he tenido planta invitro en maceta y alguna si que tenia raíces en la parte inferior y fuera de la maceta aunque eran pequeñas, tengo alguna foto.


Veo Jobiol que te gustan las aclaraciones pero me parece que solo en parte después de todo lo que he dicho y siempre nombrando empresas.


Con respecto al Blach, no considero que sea interesante, la explicación de la poda que das no es correcta para mi, creo que como dices eres un aficionado y no as visto como reacciona el Blach a ese tipo de poda, en las plantaciones no se puede estar todos los días y cuando puedes estar las ramas son mas gruesas, para concluir con este clon te diré que yo no lo utilizare en mis plantaciones y tampoco lo recomendare.


 Además como portainjerto te recuerdo que existe el celebre CLRV o virus de la línea negra.


Solo se usa como porta injerto para todo lo que no sea J.regia (y creo que todos los nogales frutales son J.regia) pues de lo contrario aparece el virus y entonces para que lo quieres?


Con el NG23 decirte que tienes razón pero siempre que hablamos de el lo definimos como hibrido y aun mas, el X80 también es un retrocruzamiento (según creen en el IRTA), pero al referirme a el lo hacia únicamente para decir que procedía de semilla, ese era el tema.


Sobre los 20 cm. del injerto te repito que no se pierde nada y si injertado se consiguen plantas optimas para su cultivo que otro problema ves.


No se como puedes decir “el problema que yo veo es la limitación por tener que usar un patrón de semilla” y antes me dices “por cierto, que NG23 va muy bien en suelos no calizos, tiene excelente dominancia apical y muy buen vigor” creo que este también es de semilla.


Algunos solo desean el máximo, de todo, y esa lucha que algunos lleváis forzando al máximo los crecimientos o dándole a esto mayor importancia a mi no me gusta nada.


Por otro lado no me interesa la publicación de California (ya la he leído) mis árboles ya crecen para mi demasiado no les pido mas.


Siempre cuando una cosa se fuerza demasiado o se lleva al limite termina saliendo mal y esto puede pasar con los nogales, solo vale el que crece mas, pero que pasa cuando ese que crece mas se fuerza como se hace en las nuevas plantaciones dentro de unos años, lo sabéis?


Jobiol siento que no coincidamos en este tema, no necesito preguntarle a nadie nada pues el tema de las nueces no es lo que mas me interesa y te digo que hay muchos que saben de nueces en este mundillo no solo los que tu conoces, repito que me metí en este foro por su tema “plantación de nogales para madera”.


Ya veo que eres un gran fororo de la micropropagacion y buena cuenta das de ello pero yo no, mas que nada porque esto ya hay quien lo haga y creo que con uno ya es suficiente y además dicen que en la variedad esta el gusto.


Creo que tratar de poner un producto por las nubes es hacer publicidad y no es eso lo que he estado haciendo yo en el foro y como yo deberían hacerlo otros.


Creo que hay mercado para todos pero no hay que machacar, solo orientar y que cada uno decida.


Jobiol yo no voy a vender mi producto en el foro, solo he vuelto por que vi cosas que no me gustaron y me pareció que se estaba manipulando a los forofos cuando leí:


 


Sin embargo, el injerto en el caso del nogal para madera es menos interesante que las plantas in vitro autoenraizadas, por dos razones: tenemos que injertar una selección muy vigorosa (cualquier árbol seleccionado como bueno desde el punto de vista forestal ha de ser muy vigoroso) sobre un pie ¡de semilla! del que desconocemos cuál va a ser su comportamiento en términos de vigor, y que aportará al árbol, más o menos, el 50% de su vigor total. La segunda razón es que la herida del injerto deprecia el valor de esa madera”


 


Te diré otra cosa yo no trato de defender algo porque a mi me interese de alguna manera si no que como desde que participo en este foro lo que intento es orientar lo que pueda a los forofos, si otros no lo han hecho ya.


Para que veas, he comprado planta micro propagada, la estoy poniendo en mis alveolos de 1,5 l.  y pasaran en mis instalaciones el invierno para que se endurezcan y además en este tiempo colonizaran el alveolo las raíces para en primavera plantarlos en campo, así podré ver esas maravillosas cualidades que dices que tienen y si no es así no te preocupes que también lo sabrás, por creo que te interesa, no?


Ves Jobiol a mi también me interesa saber para razonar mis afirmaciones, planto todo lo que me dicen que es bueno o mejor que lo que yo conozco para verlo con mis propios ojos y compararlo con lo que ya conozco y así no me lo tiene que contar nadie.


 


Pero te diré algo a partir de ahora no voy a seguir con este tema creo que es interesante pero no como esta enfocado.


 


Lendo no se que es lo que esperas que te aclaren yo me he incorporado hace poco y no se de que va, si quieres lo expones de nuevo y haré lo que pueda por ayudarte.


 

Mario
Lendo
Avanzado
51 Mensajes
06 sep 2005

Vamos a ver Mario de entre las muchas dudas que tengo en la cabeza y que estoy por ordenar había algo que tenía relativamente claro y que comenté por aquí hace no mucho. Vivo en Cantabria y había pensado en meter el mj209. En principio parecía según lo que han comentado una buena idea. (lo planteé allá por la página 33).Lo venden a raíz desnuda pero despues de lo que has contado no se si es lo más idóneo, si tiene retrasos que se van a acumular exponencialmente luego más tarde con el paso de los años o qué demonios puede pasar. Se enlentecen por lo que cuentas que parece de lo más lógica tu explicación pero, se recuperan despues?.


Saludos

Goyo
Experto
108 Mensajes
11 feb 2005

por Goyo de Gregorio Sanz Pueyo 11 oct 2005, 00:58

Bueno chicos alegraros que parece que al fin va a empezar a llover y esperemos que siga durante bastante tiempo porque sino va a ser mejor plantar cactus que nogales.


El otro día compre nueces (por cierto creo que de Chile) a granel en la frutería y estaban a 4, 70€.


Olas mis nogales siguen verdes, un verde de hoja vieja sin brillo pero verdes. La diferencia de temperatura entre tú y yo no crea que sea apreciable o sea que el factor horas de sol es mas importante. Supongo que para principios de noviembre sin hojas.


Este año les metí el último riego a principios de septiembre y no he vuelto a regar, espero que se note un mayor tirón en el crecimiento durante la primavera del año que viene porque ahora creo que no sido muy positivo.


Sobre el crecimiento demasiado rápido, creo que los nogales necesitan un tiempo para que la madera coja el color característico que tiene. Pregunta ¿Cuanto tiempo necesita la madera para coger el color? Yo creo que los híbridos pueden adquirirlo antes que el regia y después que el nigra. El nigra además cogerá otro color mas oscuro. El color influye en el precio. Puede ser un dato a tener en cuenta o con mas de 20 años todos los nogales tienen ya la madera suficientemente coloreada.


Sobre la poda, el otro día encontré en un sitio que en la poda del nogal para madera que se hace en invierno se quita solamente las ramas del tercio inferior. Y en verano se quitan las que puedan afectar a dominancia de la guía o cojan un grosor excesivo. Que opináis.


Por cierto yo no soy fruticultor pero mis vecinos (de campo) sí y tengo la costumbre de hablar con ellos y dejarme asesorar, yo solo soy un aficionado que le gustan los árboles.


Un saludo


 

Mb
Avanzado
59 Mensajes
19 feb 2005
Spain

por Mb de Maná Medio Ambiente Sl 11 oct 2005, 09:47

Lendo te explico, para mi lo ideal es que la planta tenga el sistema radicular lo mejor formado posible, ya he explicado anteriormente que es lo que pasa a los de raíz desnuda, si te los sirven con heridas, cortes o magulladuras en las raíces pueden tener algunos problemas como hongos y esto al nogal le hace mucho daño y por otro lado según sean las heridas pueden retrasar el crecimiento del árbol pudiendo tener una diferencia con otros sanos de dos años o mas.


Si por el contrario las raíces están sanas no tiene que haber ningún problema, ahora bien el crecimiento inicial será menor que el nogal que se ha producido en cepellón (con cepellón me refiero a maceta o alveolo, con las raíces formadas en sustrato) pues este tiene el sistema radicular completo e intacto, solo tiene que seguir creciendo.


Los nogales a raíz desnuda si que se recuperan pasado un tiempo, solo los que presentaban raíces muy cortadas o mal formadas se podrían quedar tullidos.


Creo que puedes comprar los mj209 pero exígeles que las raíces estén en perfecto estado, creo que te pueden ir bien aunque no sean autoenraizados.


Goyo la tendencia de la madera no es como antes buscando esas vetas coloreadas que tu dices ahora se busca madera y en corto plazo para abastecer al mercado.


Los híbridos, negras y regias en los plazos que se han marcado de corta no llegan a tener vetas de color suficientes como para variar el precio, eso necesita muchos años mas, no lo marca una edad concreta pues los mismos árboles plantados en diferentes estaciones climáticas varían mucho de tamaño y forma pero para tener una idea los nogales a los 30 años y mas ya pueden tener unas bonitas vetas y cuantos mas años les dejemos crecer mejor, pero esto solo para conseguir madera veteada pero no para lo que parece se demanda ahora.


Sobre la poda te diré que no es algo regular o sea que cada árbol en cada plantación se poda individualmente para madera, por regla general los nogales no se les puede quitar de una solo vez mas de un tercio y eso cuando tienen ya un tamaño adecuado, pues mientras tienen ramas o foliolos en el tronco siguen engordando es esa zona mas que si no las tienen.


La poda de verano es esencial para eliminar como tu dices las ramas que se van de grosor, para eliminar las que compiten con la guía o recuperar la guía cuando se ha helado la guía principal se debe hacer lo antes posible, en el mes de Junio.

Mario
Cacum
Nuevo usuario
16 Mensajes
18 sep 2005

El tema del color de los híbridos de nogal es interesante. Dentro de mi ignorancia en estos temas y buceando por las red, he visto que el color de los paradox es oscuro jaspeado ver : http://www.dressels.com/id439.htm


   Puede ser lógico porque los parados tipo X-80 son híbridos del hindssi y del regia . El hindssi es un tipo de nogal en California lo llaman "claro" y que curiosamente su madera de clara no tiene nada, al contrario es muy rojiza y con vetas. De lo que supongo que efectivamente mis X-80 si llega a mayores algún siglo de estos tendrán un color de madera oscuro atenuado por su carácter regia también, supongo.


También he visto en páginas americanas que en general se paga más el nogal que ellos llaman inglés, es decir el regia, que los nogales americanos.


Y también he leído que el contenido del hierro y la mineralización del suelo puede contribuir a la coloración de la madera. Ver. http://www.gobywalnut.com/


Saludos.

Lendo
Avanzado
51 Mensajes
06 sep 2005

Muchas gracias Mario.
Jdiazb
Nuevo usuario
5 Mensajes
13 oct 2005

por Jdiazb de Javier Diaz 13 oct 2005, 18:34

Hola a todos y muchas felicidades por el foro tan magnífico que tenéis.


Bueno, después de dos días leyendo en el foro sobre nogales, y con la idea que ya me rondaba la cabeza, os comento mi caso particular.


Tengo terrenos en el norte, provincia de álava y me gustaría empezar este apasaionante mundo con plantar en alguno de ellos, algunos nogales, que claro, en principio los tendría tanto para fruto como para madera.


Para llevar a cabo mi proyecto, parto de nueces de un nogal que se encuentra justo al lado de la finca donde quiero plantar, y aqui empiezan mis dudas.


Quiero obtener los nogales a partir de estas nueces, que llevan 3 semanas recolectadas y que estan en un lugar sombrí y esperandome a ser plantadas en un tiesto para todas. En cuanto empiecen a enrraizar, las quiero plantar en el lugar definitivo, en el cual utilizaré un cuadro de 8x8 y aún no tengo decido si utilizaré arboles guias para los nogales.


Es correcto el proceso que quiero llevar a cabo con las nueces?


Que porcentaje de fallo estimais que habrá al plantar desde las nueces? Yo soy optimista en un 50%


 


Espero vuestros comentarios y por supuesto me alegro de unirme a vosotros,


 


Saludos

Nuesur
Nuevo usuario
2 Mensajes
13 oct 2005

por Nuesur de Terra Australis S.a. 13 oct 2005, 21:33
Hola a todos,les escribo desde el Sur de Argentina donde estamos iniciando una plantacion de nogales injertados chandler y franquette en pie regia.Me interesaria informarme sobre el tema de autoenraizados , que por estos sitios del mundo ya el nombre nos suena desconocidos.Saludos y gracias
Olas
Avanzado
73 Mensajes
22 mar 2005

por Olas 13 oct 2005, 23:11
Buenas noches a todos y lluviosa al fin.



Me alegra tu retorno Mario, para añadir tu gran experiencia al foro,
respecto a lo de mnss solo me limite a cortar y pegar como hacian la
plantacion. No te lo tomes a mal pero el tema ese de las geopatias
tambien soy exceptico como la mayoria de tus clientes. Todo lo q este
por debajo de 2 metros de la superficie no deberia influir al arbol, me
parece a mi.



Respecto al tema de las raices, me gustaria sacar un tema q no se ha
tratado aqui, como son las hormonas de enraizamiento, para reforzar al
sistema radicular del arbol, acido 3 butirico indol y derivados del
mismo segun he podido leer, eso deberia aumentar las posibiliadades de
exito de la plantacion.



¿Mario q opinas tu del marco de plantacion definitivo optimo? se habla aqui del 7x7 y del 8x8.



Jdiazb yo plante nueces negras el año pasado en tiesto y germinaron 9
de 11 te recomiendo q las plantes en tiestos y en alto para evitar los
roedores y q luego pongas protectores cuando hayan germinado y las
pongas en el suelo, los roedores se las pueden comer todas. Una botella
de cocacola de 2 litros con la base y el cuello cortados y medio
enterradas, tambien puedes empalmar con precinto 1 botellas, esta
solucion es casera y para pocos arboles, si son muchos se venden
protectores.



Nuesur vete a la pagina de vitrotech en españa alli tienes informacion comercial sobre micropropagacion.






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