Formas de potencia en distintas marcas?

Cesar2 · Mensaje por **Cesar2** » 23 Mar 2005, 20:35

En otro foro he visto un comentario referente a las distintas formas de medir la potencia de unos tractores a otros y me ha resultado curioso.
Hago un pegado del texto:
Potencia nominal: Potencia desarrollada por el motor a régimen de revoluciones nominal establecido por la marca.Existen distintos métodos de obtener la potencia. Los sistemas más utilizados son el ISO y la ECE-24. La diferencia radica en el punto donde se mida la potencia, no es lo mismo medir a la altura del embrague, que a la toma de fuerza. Generalmente, da mas CV al embrague que a la toma de fuerza, debido a que en la segunda se interpone la caja de cambios y se pierde potencia. Las marcas que miden con ISO, como New Holland, dan mayor potencia que la que se mide con ECE-24, como John Deere. De ahí que un John Deere de 90 CV desarrolle igual o más que un NH de 100 CV.La potencia de tiro es la potencia total aplicada sobre el suelo, que según la ingeniería del tractor será diferente.También habrás oído hablar de la potencia extra que es la potencia que desarrolla el motor desde el régimen nominal hasta el régimen máximo de revoluciones, normalmente se obtiene un poco más de potencia.Esto es lo que yo entiendo por los términos que preguntas. Yo considero más importante el par motor y el peso del tractor a la hora de arrastrar un apero. Hay muchas cosas que diferencian las distintas marcas y hace que casos como el anteriormente expuesto ocurran sin que "sepamos porqué".
¿Estais deacuerdo con esto? De entrada al menos es interesante. Un saludo amigos.

Mordisco · Mensaje por **Mordisco** » 24 Mar 2005, 13:02

Hombre, esos sistemas están bien si lo sabes y lo tienes en cuenta, pero si no lo sabes o no te lo deja claro el vendedor podría pasar que comprases un tractor equivocado. Yo creo que tendrían que especificar claramente "potencia al embrague" y "potencia a la TDF".

Engine · Mensaje por **Engine** » 24 Mar 2005, 13:39

Cesar tienes que conecer que tanto la Norma ISO como la ECE-24 miden la potencia al volante motor y este tan siquiera esta montado en le tractor.
La norma OECD es la que mide la potencia a la tdf.
Con respecto al desarrollo de potencia al tiro depende tando del peso del tractor como de los desrrollos de la caja de cambios.
Y tengo mis dudas de que un New Holland de 100 CV desarrolle menos potencia que un JD de 90. La potencia del New holland es un poquito más alta si utilizamos la misma normativa.

Cesar2 · Mensaje por **Cesar2** » 24 Mar 2005, 19:07

Engine estoy deacuerdo contigo, efectivamente como dices la norma OECD es la que mide la potencia a la toma de fuerza. Sin embargo la potencia tomada directamente del volante motor puede resultar algo mas confusa, ya que se puede medir de dos formas:
Quitando los elementos que consumen potencia como el ventilador, silenciador, bomba, escape etc, lo que resultaria "potencia bruta". O igualmente al volante motor pero con los implementos anteriores conectados a lo que se denomina "potencia neta".
Quizás esta sea la diferencia y a su vez la explicación de la afirmación de que un JD de 90 desarrolle algo mas que otros con 100, ademas de lo que comentas del peso y desarrollos, ¿no crees?
No intento mitificar a JD ni muchisimo menos, solo que vi el comentario en otro foro, me resultó curioso y seguramente sea interesante tener claro este ascpecto.

Jesusob · Mensaje por **Jesusob** » 24 Mar 2005, 20:22

llevas razón en cuanto a lo de medir la potencia, las dos al volante una con el motor completo, como la ece 24, y otras como la iso, 14397, o la eg-97-68, con el motor desnudo, sin ventilador, bombas, etc., en cuanto a que los 90 cv de john deere son mas que de otras marcas no es cierto, 90 cv ece-24, o 90cv eg-97-68, son iguales sea la marca que sea, y por cierto los de john deere estan empezando a abusar de esta ultima norma, que claro da mas potencia, a la hora de intentar "vender" mas pòtencia al posible cliente, gracias y un saludo

Jm1 · Mensaje por **Jm1** » 24 Mar 2005, 21:59

pero no son lo mismo 90cv ece-r24 que 90cv iso o que 90 sae , a lo que se refieren con los 90cv de jd y de nh esque en el catalogo te pone 90cv pero claro si no te pone norma , pues 90 son pero no iguales

Cesar2 · Mensaje por **Cesar2** » 24 Mar 2005, 22:47

Jesusob, supongo que querrás decir la iso 14396 en vez de la 14397 a no ser que existan ambas y se diferencien solo en un número, cosa que no se.
Suponiendo que hablemos de la 14396 se refiere al tractor desnudo como comentas, en cambio la ece 24 de JD equivale tambien al volante motor pero con los implementos conectados por lo que a igualdad de potencia JD tendrá cierta ventaja.
Un saludo

Jesusob · Mensaje por **Jesusob** » 25 Mar 2005, 11:00

creo que estamos discutiendo algo que sabemos de sobra, y en cuanto a que una marca de mas o menos potencia, creo que tambien sabemos que hay unos varemos y a numeros iguales no importa nada el color del tractor, en lo que estareis de acuerdo conmigo, es que TODAS las marcas intentan confundirnos, lo que yo os decia es que marcas como john deere, y como new holland, son las primeras que empezaron a mostrar sus potencias en iso o en 97-68, y dejaron la norma din o las ece-24, de hecho en sus catalogos ya solo vienen en iso o 97-68, otros como fentd, deutz o same, tambien se han "modernizado" en este sentido y ya te lo ponen en ambas potencias, pero siempre en ambas, en paginas de john deere de otros paises (australia, alemania, etc) si te explican mejor ambas potencias, par max, etc, un saludo y haber si nos animamos en el foro chavales.

Engine · Mensaje por **Engine** » 25 Mar 2005, 13:55

Hola,
aqui teneis los enlaces con los test de nebraska tanto para JD como para New holland. La potencia medida es norma OECD para los dos.
Los modelos son el 6320 que según JD España tiene 108 CV de potencia máxima y el TS100 que según NH tiene 101.
Como podreis ver NH publicitando menos potencia tiene un poco más que JD midiendo la potencia a la tdf.
Esto nos quiere decir que casi con toda seguridad, el NH tira más que el JD.
http://tractortestlab.unl.edu/Deere/JD_6320PQ.pdf
http://tractortestlab.unl.edu/NewH/NH_TS100.pdf

Jm1 · Mensaje por **Jm1** » 25 Mar 2005, 14:05

la potencia a tdf no tiene que ver con la potencia de tiro

Engine · Mensaje por **Engine** » 25 Mar 2005, 14:21

JM1,
La potencia a la tdf si que tiene que ver con la potencia al tiro. Si yo tengo 100 CV a TDF tendre más potencia a tiro que sí tengo 90. Creo que es algo claro.
Ahora la utilización de la potencia como he comentado con anterioridad depende tanto del peso del tractor como de los desarrollos de cambio elegidos y tambien de la destreza del conductor.
No obstante si parto con más potecia a la tdf parto con ventaja.
Te recuerdo que hoy en día todos los tractores tiene un eje que une directamente el volante motor con la tdf, para así evitar perdidas de potencia.
De todas fomas, la norma OECD mide tanto a 1000 rpm de tdf como a revoluciones máximas de motor y a revoluciones de máxima potencia.

Jm1 · Mensaje por **Jm1** » 25 Mar 2005, 17:43

para cojer esas 1000rpm en tdf el motor va a una determinada velocidad esa velocidad del motor no tiene por que ser las rpm de potencia maxima , osea por ejemplo pongamos que un motor da su potencia maxima a 2100 rpm , y las 1000rpm en tdf las da a 1900rpm de motor , entonces no sera a regimen maximo por lo tanto ese tractor tendra menos potencia en tdf pero no quiere decir que no tenga mas potencia en motor o en barra de tiro , ese tractor podria tener mas potencia en tdf pero no a 1000rpm seria a 1100 por ejemplo , lo que pasa que se mide a las rpm normalizadas 540 o 1000

Engine · Mensaje por **Engine** » 25 Mar 2005, 21:42

Esta normativa mide no solo a 1000 rpm de tdf sino tambien cuando el motor esta a máximas revoluciones y por tanto la tdf gira a mas de 1000 vueltas por ejemplo 1059 y cuando el motor esta en su máxima potencia que puede coincidir o no con las 1000 rpm de tdf, pueden ser más o menos.
Aqui tienes los datos del ensayo.
En el NH a 2170 vueltas de motor la toma de fuerza gira a 1059 revolucines y la potencia es de 85.4 HP.
En el JD a 2300 vueltas de motor la toma de fuerza gira a 1042 revoluciones y la potencia es de 85.5
Ha 1000 rpm de toma de fuerza JD obtiene 85,7 y NH 88,5
Y la máxima potencia obtenida a toma de fuerza despues de 2 hora de trabajo a sido para JD de 88.1 a 2001 rpm motor y para NH 88.5 a 2050 rpm.
En el NH se consigue la mayor potencia de motor a 1000 rpm de tdf.
En el JD se consigue la mayor potencia del motor a 907 rpm de tdf.
A parte de todo esto el consumo de gasoil obtenido a sido menor para NH.

Reivax · Mensaje por **Reivax** » 25 Mar 2005, 21:52

Bueno en esto de las potencias ya sabeis que soy un pesado...DLG
Para mi es la mejor fuente, con una presentacion simple pero completa (creo que las de Nebraska de tan exactas que quieren ser son demasiado extensas i dificil de realizar comparaciones). Es mejor la DLG para poder comparar, no entro en los sistemas de realizar las pruebas, ya que muchos de Nebraska estan hechos por DLG i al reves, solo hablo de como se expresan los resultados... i alli estan muy claros:
Pot nominal ( al regimen nominal del tractor sea el que sea) i la potencia maxima ( al regimen que sea), para saber la de la tdf se ha de mirar el grafico, pero normalmente es cercano a la maxima. I luego la potencia de tiro...
http://www.dlg-test.de/pbdocs/traktoren ... 6320_powrq uadplus.pdf
http://www.dlg-test.de/pbdocs/traktoren ... -ts100es.p df
Si tuvieramos los ensayos de todos los modelos, los vendedores ya podrian cantar misa...

Wa-14 · Mensaje por **Wa-14** » 25 Mar 2005, 22:50

Como miden la potencia en EEUU? Un tractor 90 cv DIN equivale a 72 "cv americanos" A cuantos cv europeos equivaldrian los articulados de 500 cv?

Engine · Mensaje por **Engine** » 26 Mar 2005, 11:47

La DLG no hace una pueba comparativa ya que no iguala las condiciones de los tractores.
Con respecto a la potencia al tiro, vuelvo a insistir que depende en gran medida del peso del tractor, del tipo de neumáticos y del desarrolo del cambio.
Es decir, que un mismo tractor desarrolla menos potencia al suelo si aligeramos peso y si utilizamos ruedas más extrechas.
Cuando se hace un ensayo de potencia a tiro se utiliza un camion dinamómetro que se une a través de la barra de tiro al tractor y que lo que hacer es frenar el tactor hasta que se para. Dependiendo del peso, de las ruedas y de la velocidad elegida puede patinar. En este caso la potencia obtenida puede ser más baja que si utilizamos una velocidad más larga.

Cesar2 · Mensaje por **Cesar2** » 26 Mar 2005, 14:34

Bueno yo por lo menos lo que si que tengo claro es que 100 caballos declarados bajo la norma ECE R- 24 como JD, tiran mas que 100 caballos por la norma iso 14396 de las que declaran otras marcas. Que como decia jm1, son 100 caballos en ambas pero no iguales, esta era la cuestión que planteaba inicialmente.
Reivax, dinos algo del resultado de esa prueba si sabes interpretarla que parece interesante
Un saludo.

Engine · Mensaje por **Engine** » 26 Mar 2005, 14:48

Cesar2,
La norma E-R24 es un poco más real que la Iso 14396.

Cesar2 · Mensaje por **Cesar2** » 26 Mar 2005, 15:48

Claro Engine, la iso 14396 es la potencia bruta, y la E-R24 es la potencia neta.

Engine · Mensaje por **Engine** » 26 Mar 2005, 16:37

Neta sí, pero útil no.
Espero que esta pagina nos aclare a todos como se mide la potancia.
http://www.infonegocio.com/asajahuesca/ ... es/txtpote ncia.pdf